Бактрийская цивилизация

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение thor » 27 янв 2009, 12:40

Да нет, просто я регулярно просматриваю новинки вот здесь: http://www.kniginina.ru/index.php?item_type=990
А потом заказываю то, что необходимо или понравилось. :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Karl » 12 окт 2017, 21:25

Паашаа писал(а): Эфталиты и иже с ними?

"Иже" прискакало.
https://scfh.ru/news/gimalayskie-vsadni ... i-s-poley/
Изображение
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Евгений » 12 окт 2017, 22:06

Karl писал(а):"Иже" прискакало.
https://scfh.ru/news/gimalayskie-vsadni ... i-s-poley/

До чего же на Байарда и 4 сыновей Эмона смахивает!
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayard_(legend)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%BD%D0%B0
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 16 окт 2017, 22:06

Считалось, что раджапуты, гуджары и джаты это потомки ираноязычных саков (1-2 вв. до н.э.), однако сейчас их соотносят с эфталитами. Бактрийцы же это более древний этнос.

«В июне 2017 г. в западной части Малых Гималаев, в горах Пир-Панджал работала совместная российско-индийская археологическая экспедиция. Ее задачей были поиск и фиксация каменных коней.... Жителям округа Ранбан давно было известно , что в горах Пир-Панджал стоят бесчисленные удивительные скульптуры коней с всадниками..Это совершенно оригинальный культурный пласт, который, как представляется ученым, относится к одному из «темных" периодов истории Индии, связанному с завоеванием и господством эфталитов (5-7 вв. н.э.)-народа настолько же загадочного, насколько и могущественного. Известно три эфталитских племени, которые сумели вписаться в экологическую и социальную среду Северной Индии, что обеспечило их процветание. Это раджапуты, гуджары и джаты.
Представлено Н. В. Полосьмак , Институт археологии и этнографии СО РАН, Новосибирск.» (http://mail.gramosphere.com/user/npr_jo ... 952040340/ )

"Среди этих народов были представители различных языковых семей: шумеры, семитские аккадцы и древние египтяне, индоевропейские хетты Малой Азии и бактрийцы и хорезмийцы Средней Азии, древние китайцы периода династии Инь (XVII — XI в. до н. э.)." (http://arheologija.ru/etnicheskaya-isto ... h-narodov/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Karl » 17 окт 2017, 00:21

Евгений писал(а):До чего же на Байарда и 4 сыновей Эмона смахивает!

Или на символ храмовников.
Изображение
В реальности тамплиеры вряд ли скакали по двое.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Лемурий » 17 окт 2017, 01:24

Karl писал(а):В реальности тамплиеры вряд ли скакали по двое.

В реальности, перед тем как тамплплиеры нашли клады Храма Соломона Европа прозябала в нищите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 17 окт 2017, 21:03

Для более ранних времен схема взаимодействия этносов изложена в книге Сверчкова Л. М. "Тохары. Древние индоевропейцы в Центральной Азии." ( Т.: SMI-ASIA, 2012).

"После разгрома в Месопотамии остатки гутиев заняли оставленные прототохарами земли прикопетдагской полосы и продвинулись в долину Мургаба, где попытались воссоздать прежний, шумерский стиль жизни. Так на юге Средней Азии появился Бактрийско-Маргианский археологический комплекс, создатели которого, если предложенная реконструкция верна, говорили на греко-фригийском языке восточноевропейской диалектной общности. В первой половине II тыс. до н.э. они были ассимилированы индоариями-андроновцами, как и закавказские их собратья, где культура восточной серой керамики становится присущей индоариям и, должно быть, древним армянам. Походы двух этих групп индоариев на юго-восток привели к так называемому «арийскому завоеванию» Индии и сложению в долине Инда гибридной культуры серой расписной керамики, индийской ветви ариев. Греко-фригийский диалект могла сохранить только периферийная группа Юго-Восточного Прикаспия, известная как культура архаического Дахистана, предки исторических дахов или западных массагетов, разбитых и изгнанных отсюда Ахеменидским Ираном. Последнее упоминание о них относится ко времени походов Александра Великого в конце IV в. до н.э." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... arians.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 20 окт 2017, 22:48

Арсений писал(а):Бактрийско-Маргианский археологический комплекс, создатели которого, если предложенная реконструкция верна, говорили на греко-фригийском языке восточноевропейской диалектной общности. В первой половине II тыс. до н.э. они были ассимилированы индоариями-андроновцами,

Если и верно объединение греческого с фригийским наряду с македонским и мессапским в единую "эллинскую" ветвь, то такой таксон хронологически старше БМАК. См. Václav Blažek. On the internal classification of Indo-European languages: survey, 2005
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 26 окт 2017, 21:40

О фрако-фригийской ветви писал И.М. Дъяконов. Вацлав Блажек и Сергей Старостин (Workshop on the chronology in linguistics, Santa Fe 2004) объединяли греческий, армянский и албанский языки в одну ветвь. О мессапском языке речи нет. Языки, видимо, разошлись не настолько, чтобы исчезло взаимопонимание (как между носителями тохарских А и Б языков).

"Эти племена, как мы увидим ниже, вне всякого сомнения, принадлежали к новой, ранее не засвидетельствованной на [117] Востоке ветви индоевропейских языков - фрако-фригийской, к которой, по наиболее вероятной лингвистической теории, принадлежал и протоармянский язык," (https://profilib.com/chtenie/135703/igo ... lib-28.php )

"Можно было бы думать, что до скифского вторжения армяне составляли часть фригийцев, а в связи с этим вторжением отселились и продвинулись на восток; но и это предположение неприемлемо, так как лингвистические данные показывают, что фригийский и древнеармянский разделились, отойдя от общего языка-основы, значительно раньше: древнеармянский — особый язык фрако-фригийской ветви, а не диалект фригийского языка VIII в. до н.э.47) Следовательно, протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен конца II тысячелетия до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы."(http://annales.info/other/djakonov/03.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 26 окт 2017, 22:18

Арсений писал(а):О мессапском языке речи нет.

Есть. Читайте внимательно указанную выше работу.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 27 окт 2017, 21:46

Я не добавил, что имел ввиду книгу Л. М. Сверчкова "Тохары". У В. Блажека мессапский язык упомянут. Л. М. Сверчков исходит из того, что тохары никуда из Тохаристана не уходили. Он пишет, что большинство авторов считают, что тохары пришли с западной Европы мимо Кавказа. Создание городов БМАК автор связывает с приходом гутиев (построили зиккурат).

"В исторический период для Китая ближайшими представителями индоевропейской семьи были тохары, поселившиеся на северной окраине Таримского бассейна не позднее арийского вторжения в Индию во II тыс. до н. э. и даже еще раньше (Pulleyblank,1966, с. 14, 29, 35; Pulleyblank, 1983, с. 457–458)
А. К. Нарайн основное внимание уделяет вопросу происхождения тохаров–юечжи, пытаясь разрешить дилемму: были они автохтонным населением Китая или пришли с запада, как полагает большинство исследователей. В. Б. Хеннинг предполагал движение прототохар через Кавказ из южнорусских степей, сначала в Месопотамию, оттуда в Восточный Туркестан.
Долгие годы археологи, историки и, порой, лингвисты не оставляют попыток найти приемлемую для отождествления с предками тохар археологическую культуру. отстаивалось мнение о западноевропейском происхождении тохар, главным аргументом которой являлась пресловутая «лососевая теория», создателем которой является Й. Покорны. Ядро тохарской общности должно было находиться на реках, где водился лосось, в соседстве с предками славян, указывалось даже на междуречье Вислы и Одера (Умняков, 1940, с. 191–193).
. Исходных данных пока явно недостаточно и с определенной долей вероятности можно утверждать только то, что археологический комплекс Яз I был присущ не только древним тохарам, но и еще одному, по сути, неведомому этносу. Собственно, вся история культуры расписной керамики, начиная с эпохи энеолита, обнаруживает постоянное присутствие этого второго народа, позже ставшего известным под названием туры или массагеты.
. В результате в конце III тыс. до н. э. складывается новая культурно-историческая общность, чаще всего называемая БМАК и состоящая из трех локальных вариантов — прикопедагского, мургабского и крайне восточного дашлы-сапаллинского.
Оставляя в стороне проблему этнической атрибуции бактрийско-маргианской культуры на начальном этапе, носители БМАК в конечном итоге стали ираноязычными, и процесс этот начался, судя по всему, с продвижения на юг андроновских племен. Иного объяснения генетической связи комплексов БМАК–Яз II– Яз III среднеазиатские археологи не видят, что, собственно, еще 40 лет назад пытался объяснить Б. А. Литвинский (Литвинский, 1967, с. 125–126).
Следовало бы только задуматься, откуда в пустыне Мургаба, как, впрочем, и в долине Горгана и Алтындепе, в самом конце III тыс. до н. э. внезапно появилось такое обилие ценных вещей шумерского происхождения. Как представляется, ответ лежит на поверхности — бактрийско-маргианская культура обязана своим созданием племенному союзу гутиев. Вынужденные отступить из Месопотамии, они не задержались даже в предгорьях Копетдага и освоили необжитые прежде просторы на востоке. На новых местах появляются невиданные прежде в Средней Азии большие поселения-крепости, в которых можно видеть племенные или родовые центры и которые являются прообразом будущих городов Бактрии.
Гутии — народ восточноевропейской диалектной общности, которая, кроме их самих, включает индоиранский, греческий, фригийский, армянский и, вероятно, фракийский праязыки. Из общности первыми вышли протоиндоиранцы (майкопская культура), позже вслед за ними на север мигрировали предки фракийцев и армян (катакомбная культура Причерноморья), тогда же, но на запад, через Малую Азию, переместились носители греческих и фригийских диалектов" (http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... arians.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 27 окт 2017, 23:29

И каким образом процитированный пассаж свидетельствует о "греко-фригийскости" создателей БМАК?
Сверчков писал(а):греко-«турано»-фригийско-армяно-фракийскую диалектную общность

Рекоменую ознакомиться с распределением фонетических и грамматических изоглосс армянского с другими ИЕ ветвями, прежде чем доверять скоропалительным выводам.
Г. Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка. Ер., 1982.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Lukman » 29 окт 2017, 17:02

Арсений писал(а):Следовало бы только задуматься, откуда в пустыне Мургаба, как, впрочем, и в долине Горгана и Алтындепе, в самом конце III тыс. до н. э. внезапно появилось такое обилие ценных вещей шумерского происхождения.

Например - торговля. Судя по дошедшим текстам, у Шумера связи с Востоком были даже гораздо более интенсивные, чем с Западом(Средиземноморьем): Гильгамеш и Хумбаба, путешествие царя Урука Энмеркара в Аратту.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 29 окт 2017, 21:40

Зиккурат на транспорте не перевезешь. Кроме того, нужны были ремесленники-строители и их предводители-охрана, которые и были заказчиками строек (в шумерском стиле). Каналы орошения также строились при наличии более-менее стабильной власти (на примере разных народов и стран).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 29 окт 2017, 21:57

Зиккураты в Сардинии, Испании и Центральной Америке тоже "обязаны своим созданием племенному союзу гутиев"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2