Бактрийская цивилизация

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Lukman » 30 окт 2017, 11:29

Арсений писал(а):Зиккурат на транспорте не перевезешь. Кроме того, нужны были ремесленники-строители и их предводители-охрана, которые и были заказчиками строек (в шумерском стиле). Каналы орошения также строились при наличии более-менее стабильной власти (на примере разных народов и стран).

Сюжет об Энмеркаре как-раз и связан с постройкой храма. Т.е. обмен строительными технологиями между регионами вполне зафиксирован в источнике.
Называется даже имя правителя Аратты - Энсукушсиранна, так что о нестабильности власти, например в данной стране, предположений не возникает.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 31 окт 2017, 14:25

Tibaren писал(а):Зиккураты в Сардинии, Испании и Центральной Америке тоже "обязаны своим созданием племенному союзу гутиев"?

Существование связей между Критом, хараппой и Анау впервые пытался представить себе И.А. Ефремов, но его "интуиции оказалось недостаточно для рождения сколько-нибудь реалистичной теории". Я привел цитату автора статьи, потому что в статье показан матриархальный характер культур земледельцев, отсутствие войн. Укрепления начали строить в поселениях БМАК. Сицилийский зиккурат отражает общую восточную тенденцию о строительстве храмов-площадок на холмах как и ,собственно, месопотамские начальные зиккураты с небольшим количеством ярусов. Было ли у сицилийского зиккурата здание храма на площадке неизвестно ( месопотамцы возводили храм наверху). В Испании зиккураты не отмечены, однако минойцы плавали и подальше. Археологи нашли много бронзовых крито-минойских мечей. Характерно, что бронзовые мечи находили в большом количестве еще только в Норвегии. Кроме того, драккары сходны по конструкции с минойскими кораблями. Также викинги плавали в Америку, но там не закрепились. Археологи нашли в Америке выработанные месторождения меди и предположили, что ее увезли с континента. Сделать это могли минойцы. Викинги тоже не рисковали вслепую-какая то память в народе могла остаться.

"Земледельческая протогородская культура Анау эпохи бронзы наиболее хорошо изучена на примере ряда памятников. Название этого древнего объединения, к сожалению, до нас не дошло. Сосредоточивалось оно вокруг таких центров, как городища Намазга-депе и Алтын-депе в Южном Туркменистане.
Социальная структура анаусцев, по всей видимости, была похожа на устройство древневосточных обществ Шумера и Элама, но не в столь развитой форме (определенное количество сельских общин группировалось вокруг храмово-административных центров (зиккуратов), являвшихся одновременно зачатками государственных образований). Такая социальная структура общества была необходима для создания и поддержания значительной ирригационной сети, являвшейся основой раннеземледельческих и протогосударственных обществ с поливным земледелием, столь резко отличающимся от неполивного средиземноморского земледелия, характерного для Минойской цивилизации (Массон, 1981, с.124)
Культовый центр Алтындепа включает в себя монументальную четырехступенчатую башнеобразную постройку храма «зиккуратного» типа, прислоненного к склону холма. Как предполагается посвященного культу бога Луны.
В конце III тысячелетия до н.э. отмечается упадок и запустение крупных поселений подгорной равнины Копетдага. Важно отметить, что те же процессы в этот период отмечаются в центральном и северо-восточном Иране, а также в долине Инда, сокращаются крупнейшие города Хараппской цивилизации.
Сокращение водного дебита и естественное истощение почв, в результате их длительной эксплуатации, по всей видимости, привели к социальному и экономическому кризису. Обозначенные изменения, охватившие столь обширную зону цивилизаций, должны были изменить и политическую ситуацию в рамках анауской и индской цивилизаций. Все это вызвало запустение одних центров и формирование новых культур.
В конце III тысячелетия до н.э. в долинах рек Мургаб и средняя Аму-Дарья формируется культура, сменяющая анаускую, которая называется Бактрийско-маргианский археологический комплекс (БМАК) (Сарианиди, 2007, с.49-50; Кузьмина, 2005, с. 383-412; Литвинский, 1998, с.137-140). С точки зрения антропологии носители БМАК представляли собой также протодравидийский этнос, состоящий из пришлого населения из центрального и северо-восточного Ирана, отмечаются этнические черты хараппского населения, но основную массу составляют носители анауской культуры, перешедшие на новую территорию (Дубова, Рыкушкина, 2004, с.317-337). Характерным отличием БМАКа от анауской культуры является значительная смена системы хозяйствования, появление городов-крепостей с развитой фортификацией, сложных протозороастрийских храмовых комплексов, исчезновение культа матери-богини. В эпоху БМАКа отмечается проникновение индоиранских племен на территорию южной Средней Азии и современного Афганистана. Эпоха БМАКа совпадает с эпохой существования Критской цивилизации и с постхараппским населением в долине Инда, характеризующимся процессами стагнации и регресса, по сравнению с предшествующим временем.
Известны были И.А.Ефремову и факты находок критского импорта в наиболее поздних слоях Индской цивилизации, на основании которых, наряду со значительно большим количеством предметов импорта из Месопотамии, эти слои датировались в конце пятидесятых годов. Таким образом, мы можем видеть ту источниковедческую базу, которая лежала в основе его гипотезы. Доминирование представлений о привнесенности культуры долины Инда, могло повлечь представления о некоей культурной западной инновации. Схожесть отдельных признаков материальной культуры Критской и Индской цивилизаций, выражавшаяся в распространении культа женской богини и быка, как символов плодородия, столь актуальных при становлении именно земледельческих цивилизаций, а также на отсутствии ярких следов складывания деспотичных государств, проявивших себя в постройке гигантских религиозно-культовых сооружений, как это было в Египте, и нивелировавших потребности широких слоев населения.
Но в данном случае без глубокой проработки материала, интуиции Ефремова оказалось не достаточно для рождения сколько-нибудь реалистичной теории, которая имела бы подкрепление и необходимость дальнейшего своего развития." ( http://krasnaya-zastava.ru/krito-indijs ... emova.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 31 окт 2017, 14:45

Арсений писал(а):Существование связей между Критом, хараппой и Анау впервые пытался представить себе И.А. Ефремов,

Вы нам ещё про Туманность Андромеды поведайте.

В Испании зиккураты не отмечены.

Отмечены.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 31 окт 2017, 23:48

Про Америку и Норвегию факты приведу-тут нет фантастики. Ни испанский, ни сицилийский вариант зиккуратами считать нельзя, так как они не имеют характерных черт: храм на верхней площадке, многоярусность (не менее трех), помещения хранения даров богам. По приведенному ранее зиккурату из Анау можно отметить его четырехярусность. Про имена царей кутиев писал Ю.П. Мосенкис.

"От скептицизма все равно не избавиться, какие же "доказательства" приводит автор? Итак, ключей, которые открыли возможность спекулировать о "греках в Америке" было два. первый - необъяснимая металлургическая деятельность: американские археологи обнаружили 5000 открытых медных рудников (почти вычищенны) на берегах озера Верхнее, между Мичиганом, что в США и Канадой, откуда было взято около 500 000 тонн в период с 2470 до 1050 до н.э, и которые... Никто не знает куда ушли! В частности, тогдашние индейцы жили в каменном веке, и только после 1500 г до н.э начали использовать ограниченное кол-во меди - и это только для украшений. Так кто же тогда был "вором", откуда взялся и как там появился?
Так как Средиземноморье и Месопотоамия находились тогда в состоянии перехода в бронзовый век (причем медь тогда была дороже золота), подозрение падает на эти регионы. Также впечатляет, что загадочная и массивная добыча меди как в Северной Америке, так и в Испании, Британии, прекращается окло 1350 г до н.э - т.е тогда, когда вулкан Феры "вычистил" минойцев. И греки, которые получили эстафету (ахейцы, микенцы - изначально, дорийцы и ионийцы потом) были единственными, кто рассказывал о древних путешествиях в Огигию (Исландия) и западным побережьям.
Посмотрев изображения минойских судов в сети, уделяя особое внимание скандинавским источникам, впадаешь в удивление: южные побережья Норвегии (Oestfold) и Швеции (Bohuslan), а также один их датских островов посредине Балтийского моря (Bornholm), просто усыпаны петроглифами минойских судов бронзового века. В 2005г, два шведских профессора археологии (Кристиан Кристансен из университета Гетерборга и Томас Б. Ларссон, Университет Умео) выпустили книгу, в издательстве Cambridge University Press, "The Rise of Bronze Age Society", в которой объясняют, что большинство этих находок - также надписи на линейном А и Линейном Б - не могут бять объяснены только лишь культурной связью минойцев и микенцев с Скандинавией. Отмечают, что прежде прибыли на территории сегодняшней южной германии и Дании, где были найдены мечи и другие артефакты.
Для тех археологов, кто хочет больше узнать по теме, есть книга «A Pre-Roman Iron-Age Warship in Context», изданная Музеем кораблей викингов и Национальным музеем Дании, под редакцией Ole Crumlin-Pedersen и Athena Trakadas.
Для всех остальных, возможно будет достаточно того, что Пифей повторил тот поход - 4 век до н.э - и первый описал детально и точно торговлю оловом в Корнуолле, шторма, с которыми они столкнулись, размеры британских островов, фьорд Христиании в Норвегии, готов на острове Bornholm в Дании, Фарерские острова (между Шотландией и Исландией, где, в настоящее время находится небольшой островок под названием ... Микенес) и, наконец, Исландию." (http://ru-history.livejournal.com/3423954.html )

"Ключом к разгадке тайны кутиев служат имена их царей, сохраненные в документах. Некоторые из этих имен были заимствованы царями у местных жителей Месопотамии. Но многие царские имена оказываются… греческими! Греческий облик имен кутийских царей часто оказывается сильно искаженным из-за того, что употреблявшаяся в Месопотамии клинопись не была приспособлена для передачи некоторых звуков и звуковых сочетаний греческого языка.
Так, одно из царских имен имеет варианты «Иарлагаб» и «Иарлагаш» – это искаженная запись греческого слова «иерологевс» («произносящий священные слова»). Другое царское имя по-гречески означает «рожденный жрецом» или «священнорожденный». Среди имен есть и «трижды рожденный», и «связывающий» или «пленящий» (понятно, почему это имя было дано царю победителей). Непонятные имена становятся совершенно ясными благодаря греческому языку – ведь это эллинские имена. А одно из имен – Элулу (вариант – Элулумеш) – это искаженное «Эллин».
А название загадочного народа – «кутии» – происходит от греческого слова «кюдос», которое означает «слава». Не удивительно, что греческие воины называли себя славными. Им было чем гордиться – ведь не каждое войско могло покорить Месопотамию, которая была самым сильным государством тогдашнего мира.
На острове Крит был город Кидония, название которого означает «славная» и родственно названию кутиев. Более того, Гомер в девятнадцатой песне «Одиссеи» перечисляет племена Крита и среди них называет «кидонцев» – «славных»." (http://trypillia.narod.ru/articles/grdyn.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 01 ноя 2017, 00:08, всего редактировалось 4 раз(а).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Арсений » 31 окт 2017, 23:57

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Зиккурат на транспорте не перевезешь. Кроме того, нужны были ремесленники-строители и их предводители-охрана, которые и были заказчиками строек (в шумерском стиле). Каналы орошения также строились при наличии более-менее стабильной власти (на примере разных народов и стран).

Сюжет об Энмеркаре как-раз и связан с постройкой храма. Т.е. обмен строительными технологиями между регионами вполне зафиксирован в источнике.
Называется даже имя правителя Аратты - Энсукушсиранна, так что о нестабильности власти, например в данной стране, предположений не возникает.

Период царствования кутиев и был тем временем нестабильности власти. Можно видеть каким было отношение шумеров к правителям в этот период.

"Итак, распространенный перевод нашего saklatu оказывается неприемлемым. Чтобы установить действительный смысл этого эпитета кутиев в титулатуре Агума, надо обратиться ко всему спектру значений слова saklu в различных контекстах. Забегая вперед, скажем, что семантики «варвар = дикарь» у него не оказывается вовсе, а имеющиеся значения укладываются в поле смысла nonintelligibility и его производных. Контексты дают следующие значения:
а) «глупый, слабоумный, малоумный, несмысленный», AhW, 1012; CAD S 80b. Cp. формулу «если кто-либо... подобьет разрушить межевой камень этого поля кого-либо saklu (здесь: малоумного), или кого-либо полоумного, или кого-либо неведающего...», CAL) S 80b saklu (subst.) а (смысл тот, что если некто, желая снести межевой камень, но страшась сделать это сам, подобьет на это кого-то, не понимающего толком, что он делает, то...); ритуал, в котором человек умоляет, чтобы не имели последствий «мои грехи», «мои злодеяния» и «мои saklutm (здесь явно "мои безрассудства / мои неразумия’), CAD S 80 saklu (adj.) с;
б) «простой человек, простец, не имеющий специальных знаний»: «если царь не против, пусть на должность шатамму, как и ранее, назначат кого-либо saklu (здесь: обычного человека, не имеющего каких-то специальных знаний)», CAD S 80 f.;
в) «некомпетентный, неумелый, не знающий своего дела» (о колесничем), CDA, 313;
г) «с непонятной речью» (конкретнее - либо «чужеязычный», либо «с поврежденной речью, лишенный речи»). Предрекается следующее бедствие: ulisanu sakiltu ( = язык, определяемый как saklu, или некто sait/и-язычный) будет господствовать над страной», CAD S 80а saklu (adj.) a. CAD предлагает перевод «варварский» в смысле «чужой» (CAD S 80а; усматривать смысл «дикарства» здесь нет никаких оснований), В. фон Зоден предлагает перевод «косноязычный / с поврежденной или пораженной речью» (АНѵ, 1012; так же -CDA. 313);
д) «чужой» или «простой»: «Все они - sakiiite, нет среди них никого из старых ниневийских семейств», CAD S 80b saklu (subst.) a. CAD предлагает перевод «обычные / простые люди», но не меньше подошел бы перевод «чужые. не-местные»;" (https://sci.house/vsemirnaya-istoriya-s ... 40745.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Бактрийская цивилизация

Сообщение Tibaren » 01 ноя 2017, 08:58

Арсений писал(а):Про Америку и Норвегию факты приведу-тут нет фантастики.

Язык до Киева доведёт. Факт.

Ни испанский, ни сицилийский вариант зиккуратами считать нельзя, так как они не имеют характерных черт

Это в вашей трактовке. Почему-то другие считают их таковыми.

Про имена царей кутиев писал Ю.П. Мосенкис.

Это который автор опусов
"ПЕРВАЯ ПИСЬМЕННАЯ ФИКСАЦИЯ АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА ЗА 2500 ЛЕТ ДО МЕСРОПА МАШТОЦА. Армянский язык в надписях ІІІ – І тысячелетий до н. э."
"ГРУЗИНЫ – СОЗДАТЕЛИ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКОЙ КУЛЬТУРЫ" ?

Спасибо, не надо. И довольно уже разводить махровое фричество. Судьба таких постов вам известна.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2