Витрифицированные постройки

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 15 сен 2010, 19:19

Serg писал(а): Правильно, вы же не захотели вникнуть в моё предположение о допустимости плавления при достаточно низких темературах.
Вник я в Ваше предположение. Только, что предполагать, сколько стоит в магазине телевизор, если бабушка уже туда сходила и узнала цену?

Serg писал(а):Эксперименты тоже не дают полной картины. Я, например, не получаю из них ответов, на заданные вопросы. И вообще есть замечание. Они разложили костёр на ровном месте, а не на вершине холма. А это исключает возможное влияние мощных потоков воздуха вверх по склону, что имитирует поддувку в печи или горне.
Пересмотрите еще раз ролик, начиная с 3-й минуты. И надо еще отметить, что в хоте эксперимента, к стене, периодически подгонялись самосвалы с различным деревянным хламом.Это наверное тоже сбивало температуру?

Serg писал(а):Так что 1100* и могли быть, и могли не быть.
Если Вы про температуру в экспериментальной стене, так и что? Ведь ни чего же, практически и не получили. Опыт показал, что стена не плавится при пожаре. Как это опровергает тезис: «Команда химиков on Arthur C. Clarke's Mysterious World подвергла тщательному химическому анализу образцы горных пород из 11 фортов, и заявила, что температура, необходимая для возникновения витрификации, была настолько высока, - до 1100 ° C - что простое сжигание стены сложенной деревом вперемежку с камнями не смогло бы достичь такой температуры»?

Serg писал(а):Брочи никогда не строили в ниллфортах.
С Брочем в Dun Lagaidh отдельная история, он стоит на развалинах форта построенного ранее и другими.

Serg писал(а):Насчёт сохранившихся стен. Не все же форты обгорели полностью. На некоторых есть участки просто рассыпавшиеся после того, как сгнил каркас. По ним, думаю, и восстановили первоначальную конструкцию стены. Есть ли всё ещё стоящие с тех времён стены такого типа? Вряд ли. Но точно не знаю.
Как оказалось, были такие стены.

Изображение
"Стены из сухого камня переложены бревнами. В результате намеренного или случайного поджога этих бревен достигалась температура, при которой камни начинали сплавляться. Техника перекладывания камней бревнами напоминает описанную Цезарем “галльскую стену” (murus Gallicus). Однако только в одном шотландском форте, в Бургхеде (Элгиншир) бревна, как и у Цезаря, скреплены железными заклепками.
Сейчас считается, что шотландские форты не происходят от галльских прототипов, смутная память о которых сохранилась у переселенцев, а являются частью давней строительной традиции, которую можно проследить в аналогичных сооружениях Уэльса и Северной Англии. Эта традиция относится к более ранней фазе британского железного века, истоки которого лежат в континентальных прототипах".
http://www.evraziya.org/index.php/home/ ... 57-17.html
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 18 сен 2010, 21:45

Jazzprom писал(а):Пересмотрите еще раз ролик, начиная с 3-й минуты. И надо еще отметить, что в хоте эксперимента, к стене, периодически подгонялись самосвалы с различным деревянным хламом.Это наверное тоже сбивало температуру?
Опыт показал, что стена не плавится при пожаре. Как это опровергает тезис: «Команда химиков on Arthur C. Clarke's Mysterious World подвергла тщательному химическому анализу образцы горных пород из 11 фортов, и заявила, что температура, необходимая для возникновения витрификации, была настолько высока, - до 1100 ° C - что простое сжигание стены сложенной деревом вперемежку с камнями не смогло бы достичь такой температуры»?


Оказалось, что в сети есть работы, где высказываются интересные идеи и подводятся некоторые итоги изучения данной проблемы. И надо сказать, что ход моих мыслей сразу пошёл в том же направлении. А ролик с пионерским костром и сжиганием хлама - повторение уже пройденного этапа. Это делали и до них. Результат можно было предугадать. Далее - несколько ссылок на статьи.

В первой работе рассматривается химизм остеклования фортов. Привлечены результаты экспериментов. Вывод такой. Чтобы получить нужный результат люди строили стены не только из огнеупорного камня, а перемежали его с многими другими. Которые и обеспечивали сплавление первого, покрытие его глазурью и создавали расплав, заполняющий пустоты. Возможно, играет роль минеральный состав и всех камней. Подходящие местные породы имеются. Рассматриваются многие породы и составляющие их минералы. Важнейшая роль в составе породы отводится слюде, роговой обманке, сере. Возможно, даже добавляли некоторые вещества отдельно (поташ).
Т. е. витрификация готовилась, скорее, сознательно и тщательно. Люди железного века разбирались в получении стекла и вплавке металлов. Этот опыт и использовали. Целью было получить стекловидное покрытие и скрепление кладки. Такая была технология и дизайн. Тем более, что подобное было распространено широко. Как пример приводится Индия (я уже говорил о Вьетнаме). Можно сюда добавить некоторые зиккураты.
Кострище тщательно подготавливали. Возможно, что строили параллельные стенки. Из дернины или торфа? Не лишними были бы и поддувала. В качестве топлива годился древесный уголь и древесина, дающая сильный жар: дуб, тисс.

http://en.wikisource.org/wiki/Transacti ... f_Scotland

В следующих статьях рассматриваются условия витрификации при не очень высоких температурах. Правда, это только анонсы. Основную статью можно у них получить только платно.

http://archaeology.about.com/od/vterms/ ... _forts.htm

http://archaeology.about.com/gi/o.htm?z ... 008.06.022


Книга "Обычаи и памятники доисторических народов" of Marquis de Nadaillac. Это хоть и общий труд, но там в гл. VII уделено достаточно места глазурированным фортам. Идея там тоже такая: плавится не гранит, а то, что его скрепляет, может быть, глина.

http://www.globusz.com/ebooks/Prehistoric/00000017.htm

В следующей статье много материала по мифам, касающихся витрифицированных крепостей. Рассматриваются объекты на территории Франции. В первую очередь лагерь de Peran, около Сен-Брие. Уделяется внимание плохой сохранности данных объектов.

http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... lforts.htm

Серьёзная археологическая и минералогическая работа о шведских витрифицированных фортах. Говорится о возможных разных причинах остекленения. О предположительном использовании в строительстве лавы и пемзы. Важная роль отводится амфиболиту. О покрытии обжигательной печи сверху торфом для успешного обжига.

http://www.fornvannen.se/pdf/1990talet/1992_001.pdf

Для полноты картины приведу ещё статью из любопытного французского журнала KADATH. Там - на основании данных раскопок около 40 мест в Шотландии - делаются некоторые выводы. Остекленение не только небольшое на большей части объектов, но даже на наиболее остеклованных фортах - не более 1,2-1,5 м высотой. Следы располагаются выше цокольной части, которая защищена обвалами. Стратиграфия показывает, что горение и остеклование происходят всегда в конце использования форта, как способ разрушения.
Также там оценивается опыт Гордона Чайлда как вполне успешный. Показывающий, что стена, сожжённая в хороших условиях, производит все явления, имеющиеся в остекленённых фортах.

http://www.kadath.be/pdf/kadath_25.pdf

В этой статье есть художественная реконструкция облика форта Эл-гиншир в Бургхеде, где и был найден деревянный каркас в стене.

http://www.scotshistoryonline.co.uk/burghead.html

С Брочем в Dun Lagaidh отдельная история, он стоит на развалинах форта построенного ранее и другими.


Это план Dun Lagaidh. Ещё потерял одну цитату, где приводится пример, когда броч стоит на витрифицированном форте, а тот - на ещё более ранней крепости.

Изображение

И его внешний вид.

Изображение
Последний раз редактировалось Serg 30 ноя 2010, 01:43, всего редактировалось 4 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 22 сен 2010, 17:53

Serg писал(а):Оказалось, что в сети есть работы, где высказываются интересные идеи и подводятся некоторые итоги изучения данной проблемы. И надо сказать, что ход моих мыслей сразу пошёл в том же направлении.
Так тут, в плане направлений, лебедь, рак и щука.

Serg писал(а):«Т. е. витрификация готовилась, скорее, сознательно и тщательно. Люди железного века разбирались в получении стекла и вплавке металлов. Этот опыт и использовали. Целью было получить стекловидное покрытие и скрепление кладки. Такая была технология и дизайн».
«Стратиграфия показывает, что горение и остеклование происходят всегда в конце использования форта, как способ разрушения».
А у шведов, еще свои варианты.
Спасибо за ссылки. Просмотрел часть, со временем посмотрю остальные. Обсуждать все скопом довольно напряжно. Если Вы видите статью, которая на Ваш взгляд, заслуживает наибольшего внимания, давайте разберем ее.

Serg писал(а):Рассматриваются многие породы и составляющие их минералы. Важнейшая роль в составе породы отводится слюде, роговой обманке, сере.

Слюда (биотит) и роговая обманка – тугоплавкие минералы
«Поясним это на примере магмы гранитного состава, в результате кристаллизации которой на глубине образуется порода - гранит. В состав гранита входят такие породообразующие минералы, как полевые шпаты, кварц, из темноцветных силикатов— биотит и реже роговая обманка. Температура плавления биотита и роговой обманки очень высокая, поэтому их кристаллы образуются еще в жидкой магме, когда росту и образованию правильных форм ничто не препятствует».
http://nospe.ucoz.ru/index/intruzivnye_porody/0-270
А сера (ее еще поискать надо) сгорит в обычном костре.
«… плавится при температуре 119 °С; загорается при температуре 214—465 °С».
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сера%20самородная/

Отдельно, непонятно какими единицами оперирует автор.
«The spongy scoria remained unchanged, and the natural amygdaloid was sometimes unaltered, and sometimes disintegrated by the calcination of its lime, without undergoing any mark of fission in a heat of 20°; a heat at which brass is melted. From 20° to 30° the amygdaloid underwent no change except a slight vitrification on the surface; at 40° it was much affected, and was fused into a glass at 60°», и т.д.
http://en.wikisource.org/wiki/Transacti ... f_Scotland

Serg писал(а):В этой статье есть художественная реконструкция облика форта Эл-гиншир в Бургхеде, где и был найден деревянный каркас в стене.
http://www.scotshistoryonline.co.uk/burghead.html
Вот уже вторая статья, где говорится о галльском типе стен этого форта, но нигде не говорится, что он витрифицирован. Не сочли нужным, или там, в этом плане, ничего нет? Форт относительно молодой, пикский, не очень похож на Тап-о-Нор, например.

Serg писал(а):Это план Dun Lagaidh. Ещё потерял одну цитату, где приводится пример, когда броч стоит на витрифицированном форте, а тот - на ещё более ранней крепости.
Вы об этом?
Примером нового использования старых построек может послужить ряд сооружений на Терин-Хилл (графство Энгус). Здесь круглый форт был сооружен внутри овальной постройки, которая по виду и размеру напоминала тип “глазированного” форта, а она, в свою очередь, стояла на форте с двойными стенами эпохи раннего железного века.
Изображение
http://www.evraziya.org/index.php/home/ ... 57-17.html
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 23 сен 2010, 01:59

Jazzprom писал(а): Обсуждать все скопом довольно напряжно. Если Вы видите статью, которая на Ваш взгляд, заслуживает наибольшего внимания, давайте разберем ее.

Я не настолько разбираюсь в химии и геологии, чтобы очень веско высказываться по данному вопросу. Могу только обратить внимание других на какие-то факты или исследования.
Serg писал(а):Рассматриваются многие породы и составляющие их минералы. Важнейшая роль в составе породы отводится слюде, роговой обманке, сере.

Слюда (биотит) и роговая обманка – тугоплавкие минералы
«Поясним это на примере магмы гранитного состава, в результате кристаллизации которой на глубине образуется порода - гранит. В состав гранита входят такие породообразующие минералы, как полевые шпаты, кварц, из темноцветных силикатов— биотит и реже роговая обманка. Температура плавления биотита и роговой обманки очень высокая, поэтому их кристаллы образуются еще в жидкой магме, когда росту и образованию правильных форм ничто не препятствует».
http://nospe.ucoz.ru/index/intruzivnye_porody/0-270
А сера (ее еще поискать надо) сгорит в обычном костре.
«… плавится при температуре 119 °С; загорается при температуре 214—465 °С».
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Сера%20самородная/

Да, минералы могут быть сами по себе очень тугоплавкими. Или, наоборот, сразу сгорать. Как я понял, тут важно их присутствие в породах. Тогда они начинают руководить процессом. Там же говориться, например, что известняк помогает слипанию тугоплавких элементов. Хотя сам, казалось бы, здесь совсем лишний. Или хорошо слипается слюдяной сланец.

Отдельно, непонятно какими единицами оперирует автор.

И я не понял. Умножать на 10 - тоже не подходит.

Serg писал(а):В этой статье есть художественная реконструкция облика форта Эл-гиншир в Бургхеде, где и был найден деревянный каркас в стене.http://www.scotshistoryonline.co.uk/burghead.html

Вот уже вторая статья, где говорится о галльском типе стен этого форта, но нигде не говорится, что он витрифицирован. Не сочли нужным, или там, в этом плане, ничего нет? Форт относительно молодой, пикский, не очень похож на Тап-о-Нор, например.

Отдельно про витрификацию Эл-гиншира что-то не помню. А так он идёт в общих списках. Тап-о-Нор выглядит так впечатляюще, думаю, потому, что весь рассыпался по склону горы на большой площади.

Вы об этом?

Нет, там говорилось именно о броче, а не о круглых фортах.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Karl » 10 окт 2010, 18:02

Вот отличное фото

Изображение
http://wn.com/vitrified_fort

и еще

Изображение
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6195

Видимо, люди умели организовать процесс интенсивного горения…
..дрова, уголь.. может специальный кокс какой-нибудь использовали?
Кстати, в доменных печах в качестве флюса действительно используют камень, известняк.
http://www.sdelaemsami.ru/stroymat41.html

“Для понижения температуры плавления пустой породы и золы в доменную печь вводят флюсы. Последние сплавляются с пустой породой руды и золой, образуя шлак. Шлаки имеют низкую температуру плавления и малый удельный вес. Они всплывают на поверхность и удаляются из доменной печи.
В качестве флюсов применяются известняк и кремнезем. Каждый из этих минералов в отдельности тугоплавкий, а смесь их плавится при более низкой температуре.”
http://zhurnal.lib.ru/a/arhipow_a_m/vol ... logy.shtml

Вот, однако, интересное видео http://www.youtube.com/watch?v=1-sAnIIhuGQ
Sheep Hill Fort , Scotland – тоже “запеченый” форт?
Одно дело запечь как попало со шлаком стены, а вот придать таким стенам форму – это уже покруче.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 04 ноя 2010, 21:53

Этот витрифицированный камень я нашёл на грунтовой дороге, в нескольких километрах от станицы Новосвободной, в Адыгее. Никаких строений рядом нет. Сначала думал, что это обожжённая глина. Но сейчас вижу - мелкозернистый песчаник или даже алевролит.

Изображение
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 08 янв 2018, 14:20

Новые работы по витрифицированным постройкам: http://www.ancient-mysteries-explained. ... f_peru.pdf,
https://blogs.egu.eu/geolog/2016/05/25/ ... -iron-age/.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron