Грузино-баскская общность?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Tibaren » 04 дек 2018, 23:31

El_mariachi писал(а):На счет Борджиа я имел в виду итальанские фамилии, Луканиа, Таталиа и т.д. Борджиа это все же испанское от Борджа.

Окончание -ia там из латыни и этимологически не имеет отношения ни к баскскому, ни к грузинскому.

В каком еще языке может сформироваться слово Убириа, или тот же Бераиа. Ведь ни в одном языке это ничего не значит, только на баскском и грузинском.

:D Почему вы так уверены насчёт всех языков? А вдруг где-нибудь в саамском, телугу или пама-ньюнга это тоже что-нибудь значит? Вот есть же, например, "эксклюзивное" русско-шумерское словосочетание dal duba, только в русском оно означает "он помер", а в шумерском "мерный сосуд для жидкостей"...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2018, 09:43

Отличие в том что есть только одно русско-шумерское словосочетание, а я говорю о десятках. На счет этимологии -иа понятно что разные, я говорю о схожести, так-же есть общие окончание такие как -iani и -li. Макиаваели-Церетели, хотя знаю что девушка будет Макиавела. С итальянцами у меня больше вопросов, потому что с басками грузин мало что связывает кроме может языка. Во первых ДНК южных итальянцев имеет больше общего, во вторых менталитет, в третьих культура, точнее многоголосие, в мире так поют только грузины и итальянцы, точнее корсиканцы и сардинцы, они ведь "народы моря", они все из той местности что и Грузия. Поэтому интересно, на каком языке говорили сардинцы и корсиканцы или те-же сицилийцы до ассимиляции.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Tibaren » 05 дек 2018, 20:51

El_mariachi писал(а):Отличие в том что есть только одно русско-шумерское словосочетание, а я говорю о десятках.

Да почему одно-то? Откройте шумерский словарь и смотрите на те же десятки омонимов. Дело не в их наличии и в количестве, а в том, что они ровным счётом ничего не дают.

На счет этимологии -иа понятно что разные, я говорю о схожести, так-же есть общие окончание такие как -iani и -li. Макиаваели-Церетели,

Извините, это всё равно что сравнивать русские и мегрельские окончания фамилий Пугачёва - Бокучава...

Поэтому интересно, на каком языке говорили сардинцы и корсиканцы или те-же сицилийцы до ассимиляции.

Да, это интересно. И в последнее время есть некоторые успехи в поисках этого субстрата в плане его возможной связи с иберским и баскским.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2018, 21:19

Опять-же, я ведь не говорю про единичный случай. Бокучава скорее можно сравнить с японской фамилией, но в японском общее только окончание -ва, там нет ни-иани ни-иа ни-ли, в отличии от итальянского. Понимаю что с научной точки зрения это бред, но я имею в виду что формирование разных похожих слов и окончании тоже может быть связано с прошлым, точне с сознанием того или иного народа. Например я назвал яблоко яблоком, но мой брат яблоко назвал кресло, а все потому что мы мыслим одинаково, но в то же время по разному.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Tibaren » 05 дек 2018, 21:41

El_mariachi писал(а):Бокучава скорее можно сравнить с японской фамилией, но в японском общее только окончание -ва, там нет ни-иани ни-иа ни-ли, в отличии от итальянского.

:D В отличие от итальянского, в японском есть грузинские камикадзе и Мицубиси, а сванское "спасибо" - ивасухари звучит на 100% по-японски. Но всё это, конечно же, бред.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2601
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение El_mariachi » 19 дек 2018, 09:53

Узнал как звучит шумерский, этрусский, и урартский, очень познавательно.

https://www.youtube.com/channel/UCKpLVH ... bvQ/videos
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2265
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 03 янв 2019, 22:57

Канадские геральдисты считают, что испанское слово borj заимствовано от арабов. Буква j, возможно, также появилась с приходом арабов. Если в испанском языке она читается как -х- (борх), то рядом на Мальте (Бордж-ин-Недим-крепость на горе ), и в Алжире (арабск. Бордж-Бу-Арреридж ) читается как -дж-. У арабов burj это башня, а в Испании они строились вдоль побережья как сигнальные.

"The distinguished Spanish surname Borgia is of toponymic origin, being derived from a place where the initial bearer once resided or held land. In this case, the surname Borgia signifies a "native of Borja." The place name Borja is itself derived from the Arabic word "burdz," which means "tower" and is an indication that in the town of Borja there were several towers or a prominent tower." ( https://translate.google.ru/translate?h ... est&anno=2)

"Большую роль в защите от нападений кочевников и пиратов играли сторожевые башни. Так, в средневековой Испании вдоль всего побережья, от Кадиса на Атлантике до Барселоны на Средиземноморье, были построены башни. В случае нападения сигнал об опасности с помощью факела и зеркал передавался от башни к башне, и о приближении врагов быстро становилось известно в каждом прибрежном селении." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tec ... 0%BD%D1%8F )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 04 янв 2019, 22:37

Арсений писал(а):Канадские геральдисты считают, что испанское слово borj заимствовано от арабов. Буква j, возможно, также появилась с приходом арабов. Если в испанском языке она читается как -х- (борх), то рядом на Мальте (Бордж-ин-Недим-крепость на горе ), и в Алжире (арабск. Бордж-Бу-Арреридж ) читается как -дж-. У арабов burj это башня, а в Испании они строились вдоль побережья как сигнальные.

Вот только арабское бурдж из сирийского бурга, а сирийцы заимствовали у индоевропейцев, так что испанцам для борха арабы были не нужны - могли и от готов позаимствовать, или ещё у кого из понаехавших задолго до арабов.
https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D ... tymology_1
Arabicized form of Classical Syriac ܒܘܪܓܐ‎ (burgāʾ), possibly from Middle Persian burg, or from Ancient Greek πύργος (púrgos), ultimately from Proto-Indo-European *bʰerǵʰ- (“high”), with cognates including Persian برز‎ (borz), Sanskrit बृहत् (bṛhát, “lofty, high, tall”), Old Armenian բարձր (barjr, “high”) and Old English burg.

Арсений писал(а):"The distinguished Spanish surname Borgia is of toponymic origin, being derived from a place where the initial bearer once resided or held land. In this case, the surname Borgia signifies a "native of Borja." The place name Borja is itself derived from the Arabic word "burdz," which means "tower" and is an indication that in the town of Borja there were several towers or a prominent tower."
"Большую роль в защите от нападений кочевников и пиратов играли сторожевые башни. Так, в средневековой Испании вдоль всего побережья, от Кадиса на Атлантике до Барселоны на Средиземноморье, были построены башни. В случае нападения сигнал об опасности с помощью факела и зеркал передавался от башни к башне, и о приближении врагов быстро становилось известно в каждом прибрежном селении."

Что-то ни одной Борхи на побережье там не имеется. А единственная, которая есть, находится "в степи", и название у этой Борхи происходит от более ранней формы Бурсау.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 05 янв 2019, 10:28

Borja это испанское название, а известно, что буква j появилась в испанском языке последней. Borsao это отличительное название линейки вин, появившееся в начале 21 века. Возможно, слово Borsao это название поселка на местном наречии. В Португалии есть вина Borges компании H. M. Borges (фамилия владельца).
Другое упоминание есть в названии компании Tejas Borja, производящей глиняную черепицу. Компания находится неподалеку от Валенсии примерно в 30 км от моря. ( https://tejasborja.com/contacto/ ) Еще один поселок расположен у подножия горы в 28 км от Малаги, то есть тоже на побережье. Достстаточно древнее поселение Borja находится практически в середине перешейка, соединяющего Испанию с континентом.

"История основания винодельни Bodegas Borsao восходит к 1958 году, когда был создан Кооператив Кампо де Борха. Именно здесь возник бренд Borsao. Через некоторое время к компании присоединились кооперативы из муниципалитетов Табуэнка и Посуэло вместе со своими обширными виноградниками. Это произошло в 2001 году, тогда и появилась на свет новая компания, названная Бодегас Борсао." ( https://winestyle.ru/products/Bodegas-B ... -2012.html )

"El Borge is a town and municipality in the province of Málaga, part of the autonomous community of Andalusia in southern Spain. It is located in the comarca of Axarquía. The municipality is situated approximately 24 kilometers from Vélez-Málaga, 28 from the provincial capital of Málaga and 567 km from Madrid. It has a population of approximately 1,000 residents. The natives are called Borgeños." (https://en.wikipedia.org/wiki/El_Borge )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Karl » 05 янв 2019, 14:34

Борхес - еврейская фамилия?
Экзотические еврейские персонажи часто встречаются в новеллах Хорхе Луиса Борхеса, выдающегося аргентинского писателя 20 в., потомка марранов.
https://eleven.co.il/diaspora/power-soc ... ews/11857/
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 05 янв 2019, 16:48

Арсений писал(а):Borja это испанское название, а известно, что буква j появилась в испанском языке последней. Borsao это отличительное название линейки вин, появившееся в начале 21 века. Возможно, слово Borsao это название поселка на местном наречии.

Bursau - кельтиберское название местности, где позже появилась Борха.
Арсений писал(а):Другое упоминание есть в названии компании Tejas Borja, производящей глиняную черепицу. Компания находится неподалеку от Валенсии примерно в 30 км от моря. ( https://tejasborja.com/contacto/ ) Еще один поселок расположен у подножия горы в 28 км от Малаги, то есть тоже на побережье.

Первое - по фамилии. Распространенная фамилия. Второе - не нашёл такого поселения, ноза 28 км моря не увидать.
Арсений писал(а):Достстаточно древнее поселение Borja находится практически в середине перешейка, соединяющего Испанию с континентом.

Это и есть единственная Борха, которую я нашёл, и из которой происходят Борджиа.
Арсений писал(а):"El Borge is a town and municipality in the province of Málaga, part of the autonomous community of Andalusia in southern Spain. It is located in the comarca of Axarquía. The municipality is situated approximately 24 kilometers from Vélez-Málaga, 28 from the provincial capital of Málaga and 567 km from Madrid. It has a population of approximately 1,000 residents. The natives are called Borgeños." (https://en.wikipedia.org/wiki/El_Borge )

Батенька, вы что показать-то хотите? Ну, есть такой городок, и что? Названия с Borja разные, скорее всего происходят из разных источников. Вы-то что вывести пытаетесь?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 05 янв 2019, 16:58

Karl писал(а):Борхес - еврейская фамилия?
Экзотические еврейские персонажи часто встречаются в новеллах Хорхе Луиса Борхеса, выдающегося аргентинского писателя 20 в., потомка марранов.
https://eleven.co.il/diaspora/power-soc ... ews/11857/

Нет. У Борхеса мама возможно из евреев, а не папа. Борхес - фамилия папы. Фамилия мамы - Асеведо - является распространенной среди аргентинских евреев, но также не является чисто еврейской, честных португальцев, испанцев и латиносов с ней больше.
А еврейская хуцпа всех записывать в евреи, это то ещё.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 06 янв 2019, 15:09

Видимо, название Borja отражает существовавшее положение: имелась крепость. Borsau, наверно ближе к чисто иберскому названию, потому что вокруг полно топонимов с кельтским окончанием -briga (https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/ ... 740644.jpg ). Так что, через кельтов или арабов все идет к одному корню. Хотя варианты разные, но кругом были крепости и на Мальте тоже. 20 км вполне подходящее расстояние для различения дыма сигнального костра (при хорошей погоде до 50 км).

"-Briga is derived from one of these roots: *bhergh-. In Old Irish (OI) we have nom. Brí (< *brig-s), acc. brig, gen. breg, dat. brí. The word is also well attested in other Celtic languages.17 In fact, as I already mentioned above, there are strong indications that "la única forma autóctona del estereotipo toponímico celta -brig- en la Península Ibérica es un tema en oclusiva"18, -brig-s > briks > bris, in line with Old Irish. The Gaulish form would be -briga and this could have had something to do with the fact that we find many, if not most names in Spain in the form of the -briga variant, although Villar believes19 that "la modalidad -briga es
fundamentalmente la forma latina de esta palabra". However, de Bernardo Stempel prefers to think that the form -briga "típica de galo y británico, no representa un latinismo, sino la forma normal para el celta del 4º período"20. The same Indo-European root is also the origin of the Germanic cognates berg or burg, Gothic baurgs. The first meaning is, apparently, something like 'hill', from whence comes 'fortress' or 'fortified town', until we may eventually get simply to the idea of an urban enclave that was not necessarily fortified." ( http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volu ... o_6_15.pdf )

"Hay un hecho que merece destacarse en la transmisión del nombre: este no aparece como *bursaona, como sería de esperar de un tema en –on, sino como Borja (< *Borsa, con deturpación árabe), dato significativo de que existía una forma no alargada del nombre, del que la –u de nominativo supuesta de los temas en –on indoeuropeos en las monedas podría ser una adaptación. Ciertamente la explicación tradicional de este hecho es un cruce con árabe burj ‘torre’, pero la dificultad consiste en el consiguiente abreviamiento del nombre. El nombre actual se explicaría mucho mejor a partir de la forma base *bursa, de la que Bursada en Ptolomeo sería la forma determinada ibérica. El topónimo por tanto no se habría separado del apelativo todavía vivo en época romana . Hay, sin embargo, otra posible explicación por el vasco. Esta es burzo ‘pared, contrafuerte’ (Diccionario Azkue, Suplemento), acepción a la cual el Diccionario Etimológico Vasco de Tovar y Agud añade la de ‘inclinado’. Esta palabra es de existencia muy limitada pero está corroborada por el Diccionario General Vasco. Esto es compatible con la fuerte situación de Borja, de calles inclinadas, sobretodo las del casco viejo que conducen al castillo, el cual se yergue sobre un imponente roquedo. Por otra parte un cinturón de defensas rodeó Borja en la Antigüedad, particularmente en el Cerro de la Corona. La cita de este posible étimo no es una afirmación, ni siquiera como hipótesis, sino una simple aportación al debate." (http://www.centroarqueologicosaguntino. ... bursau.pdf )

"В ясные, безветренные дни вертикальные дымовые столбы различимы на расстоянии до 50 км (при соответствующей величине костра)." (http://bratishka.ru/archiv/2013/05/2013_5_7.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Евгений » 07 янв 2019, 18:28

Арсений писал(а):Видимо, название Borja отражает существовавшее положение: имелась крепость.

Ну, имелась крепость - и что? Крепостей-башен полно, они повсюду. В Испании какие-то называются торре, какие-то кастильо, другие алькасар (от того же самого латинского каструм что и вышеуп. кастильо), еще есть аталайя - дозорная башня. Борхой или бургом нигде в Испании крепость не называют. Бурго - город, от того же корня, что и фр. бурж, буржуа. Вот список всех приморских башен Испании - ничего с бур- или бор- в названии.
https://es.wikipedia.org/wiki/Torres_de ... ia_costera

Чего вы докопались до этого слова, можете внятно срезюмировать? Или лучше давайте завязывать с обсуждением непоймёшь-чего.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Грузино-баскская общность?

Сообщение Арсений » 07 янв 2019, 22:37

Я писал ранее, что borj это скорее "крепость на горе". Это иранское заимствование проявилось в Испании в разные периоды и разных формах. На Кавказе тоже, например, в слове "борджгали" (семантика тут разнообразнее). В европейских языках слово "башня" часто переводится как torre (варианты). Кстати, в испанском языке имеется суффикс места. -i-.

"Борджгали (в пер. с груз - Святой плод) – в Грузии древняя фигура, разновидность свастики, символизирующая солнечный диск. «Бордж» в старогрузинском обозначало то же, что и «бурдж» (в переводе «начало», «корень»), а «гала (и)» — урожай, довольствие. Соответственно, борджагали обозначает святой плод и было символом космической энергии, урожая. Но главным, что обозначало борджгали, было Солнце. Круглые лучи символизировали солнечные лучи, а их округлённость обозначала вечность движения. Происхождение данного символа связывается с арийским периодом. В Грузии борджгали связан именно с астральной тематикой, символизирующей небесные объекты. Наибольшее распространение получило 7-ми лучевое борджгали, в котором 7 лучей обозначали 7 святых светил:

1. Мтоваре груз. მთოვარე (он же Камар груз. ყამარ) — Луна
2. Джума груз. ჯუმა (Она же Эрми груз. ერმი и Отарди груз. ოტარდი) — Меркурий
3. Мтиеби груз. მთიები — Венера
4. Марихи груз. მარიხი (Она же Ариан, Таха) — Марс
5. Диа груз. დია (она же Муштари груз. მუშთარი) — Юпитер
6. Зуали груз. ზუალი — Сатурн
7. Арди груз. არდი (он же Гелио груз. ჰელიო) — Солнце (из: Википедия).

Многие названия планет соответствуют названиям дней недели и видоизмененным именам грузинских и греческих богов." ( https://mykonspekts.ru/2-117859.html )

"Морфология. Нисба (см. арабское имя) на -í как суффикс принадлежности к месту или роду: Marbellí, Ceutí (сеутец), Maghrebí (магрибец), Zaragocí (сарагоцец), Andalusí (андадусиец) или Alfonsí." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1731502 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2