Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

[Дмитрий Лопаткин]

Много схожих подвигов.
Сюжет близкий оскоплению Урана, присутствует и в хурритской и в семитской мифологии.

Что за семитский сюжет? Хурритский знаю.

http://hworld.by.ru/myth/phoenica/el.nebo.html

[Кассивелан]

Не стоит искать семито-хамитские связи в индоевропейских мифах, там больше заимствований от палеоевропейцев
Вы же не считаете, к примеру, Деметру исконно греческой Богиней?

[Евгений]

Не стоит искать семито-хамитские связи в индоевропейских мифах, там больше заимствований от палеоевропейцев
Вы же не считаете, к примеру, Деметру исконно греческой Богиней?

А зачем нам семито-афроазиатские связи? Я вот в финикийских мифах про закалку ребёнка, да и про оскопление, подозреваю индоевропейскую основу, пока мне кто-нибудь не покажет, что хурритские мифы первичнее хеттских.

А о палеоевропейских вещах как говорить - сравнительный материал-то отсутствует.

[Кассивелан]

А зачем нам семито-афроазиатские связи? Я вот в финикийских мифах про закалку ребёнка, да и про оскопление, подозреваю индоевропейскую основу, пока мне кто-нибудь не покажет, что хурритские мифы первичнее хеттских.

А о палеоевропейских вещах как говорить - сравнительный материал-то отсутствует.

Семито-хамитские Просто данная тема начинается с сопоставления финикийских и египетских сюжетов, с последующим сведением ее к ИЕ.
Про закалку ребенка ничего сказать не могу, но что касается Урана - то здесь ситуация не простая.
Хетты довольно рано отошли от этого Божества - и даже в договоре между Египтом и страной Хатти - хетт. Уруана фигурирует уже как возвратное заимствование из ведического пантеона ариев (Уруана = Варуна, Индара = Индра и т.п.), а не как отголосок индоевропейского культа Бога Неба.
А само по себе оскопление, как факт - вряд ли может серьезно считаться ИЕ основой. Там оскопили Бога Неба, там - Бога Грозы, там - возлюбленный Богини оскопил сам себя... Неужели вся ИЕ основа сводится к этой стрёмной процедуре?

Сравнительный материал? В смысле, письменные свидетельства?
Кстати, могу выложить пару-тройку примеров изначальных различий в мифологических воззрениях палеоевропейцев и индоевропейцев, которые впоследствие успешно заимствовались. Если интересно конечно...

[Дмитрий Лопаткин]

Кстати, могу выложить пару-тройку примеров изначальных различий в мифологических воззрениях палеоевропейцев и индоевропейцев, которые впоследствие успешно заимствовались. Если интересно конечно...

А на основании каких источников вы судите о воззрениях палеоевропейцев? И как вы смогли четко разграничить их от индоевропейских. Может быть просветите, на каких языках они говорили. Очень давно интересует этот вопрос.

[Кассивелан]

А на основании каких источников вы судите о воззрениях палеоевропейцев? И как вы смогли четко разграничить их от индоевропейских. Может быть просветите, на каких языках они говорили. Очень давно интересует этот вопрос.

Сарказм или агрессия?..
Или это просто я такой мнительный?...
Археологических, каких же еще. Могут быть какие-то другие источники?
Дошедшая до нас палеоевропейская "письменность" - к сожалению, довольно малочисленна и пока не дешифрована.

Примерно так - если в слоях, принадлежащих какой-либо ИЕ археокультуре, скажем, позднего бронзового века Западной Европы, появляются признаки более архаичных верований - или просто не характерных для прочих индоевропейцев этой эпохи (т.е., не имеющих с ними общего источника и наблюдающихся только в Западной Европе, после переселения) - логично предположить, что это и есть заимствование. Некоторые лингвистические примеры тоже есть, например - у кельтов и германцев Солнце приобретает черты женского рода - в оппозицию прочим индоевропейским языкам.

На палеоевропейских языках относимых условно, вместе с древними средиземноморскими, к гипотетической Сино-Кавказской макросемье.
Название "палеоевропейские" мало о чем говорит, верно? Так ведь и термин "индоевропейские" не особо удачен...
Кстати, не вас одного интересует этот вопрос - меня, например, тоже.

[Евгений]

если в слоях, принадлежащих какой-либо ИЕ археокультуре, скажем, позднего бронзового века Западной Европы, появляются признаки более архаичных верований - или просто не характерных для прочих индоевропейцев этой эпохи (т.е., не имеющих с ними общего источника и наблюдающихся только в Западной Европе, после переселения) - логично предположить, что это и есть заимствование. Некоторые лингвистические примеры тоже есть, например - у кельтов и германцев Солнце приобретает черты женского рода - в оппозицию прочим индоевропейским языкам.

Не знаю насчёт археологических примеров, вам всё же стоит привести хоть один, но ваш лингвистический пример не годится - солнце женского рода, а месяц - мужчина - у большинства финно-угров, контакты которых с и-е с самых древних времён никто под сомнение не ставит. Так что м.б. и не стоит никаких палеоевропейцев синокавказских придумывать?

А насчёт оскопления, конечно это не главный элемент, в этом прото-и-е мифе главное, что верхний и нижний боги воюют, один побеждает другого, лишив противника важного органа (когда глаз, когда сухожилий на ногах, когда чего другого), и вновь возобладать поверженному помогает его сын.

[Кассивелан]

Не знаю насчёт археологических примеров, вам всё же стоит привести хоть один, но ваш лингвистический пример не годится - солнце женского рода, а месяц - мужчина - у большинства финно-угров, контакты которых с и-е с самых древних времён никто под сомнение не ставит. Так что м.б. и не стоит никаких палеоевропейцев синокавказских придумывать?

А насчёт оскопления, конечно это не главный элемент, в этом прото-и-е мифе главное, что верхний и нижний боги воюют, один побеждает другого, лишив противника важного органа (когда глаз, когда сухожилий на ногах, когда чего другого), и вновь возобладать поверженному помогает его сын.

Давайте тогда так - я выложу основные моменты и выслушаю конкретную критику.

"Придумали" их уже до меня
Контакты кельтов с финно-уграми? Интересная версия... Дело в том, что если имеются в виду контакты с самых древних времен, т.е. непосредственно перед расселением ИЕ в сторону Западной Европы - это бы коснулось всей их западной ветви (которую некоторые лингвисты относят к "кентум"-группе ИЕ).

Здесь идет две различных сюжетных линии.
1) Возвышение Бога-Громовержца, т.е. усиление "военной аристократии", племенных вождей, забвение старых "небесных" культов
2)Змее/драконоборческий сюжет,
3)Победа Бога Верхнего Мира (Царя Горы) над Богом Нижнего Мира (Богом-под-Горой),
- все это разные мифологические сюжеты и характерны для всех индоевропейцев, т.к. восходят к одному общему источнику.
В вашем же примере вы сопоставляете примеры из разных сюжетных линий (1 и 2, если под хеттским примером имелся в виду поединок с Иллуянкой)

[Кассивелан]

Основные различия в верованиях палеоевропейцев (ПЕ) и индоевропейцев (ИЕ):

1. Централизация мифологических представлений (одна Богиня, один Бог - во множестве ипостасей и проявлений) - ПЕ;
Ярко выраженный политеизм - ИЕ.

2. Вера в бессмертие души и реинкарнацию - ПЕ;
Вера в конечность бытия и вариации неминуемого "загробного" мира - ИЕ.
(Это наиболее четко видно по способам захоронения).

3. Черный цвет - цвет плодородия, матери-Земли - ПЕ;
Черный цвет - цвет мрака и смерти, потустороннего мира - ИЕ.

4. Белый цвет - цвет костей, символ смерти - ПЕ;
Белый цвет - цвет Бога дневного света и сияющего Неба - ИЕ

5. Поклонение в первую очередь Земле, культы Богини, земледельческие культы (ср. ваны) - ПЕ;
Почитание Неба, культ Бога (богов) сияющего Неба (ср. асы) - ИЕ.

6. Змея - символ жизненной энергии, плодородия. Атрибут Богини - ПЕ;
Змей - символ Хаоса, особая связь с вихрями и водной стихией. Воплощение Зла, противник Громовержца - ИЕ.

7. Бык - символ возрождения, источник жизни. Культ бычьей головы, напоминающий очертаниями внутренние женские половые органы - ПЕ;
Бык - воплощение Бога-Громовержца, символ мужественности и силы - ИЕ.

8. Солнце - символ регенерации, одно из проявлений Богини (у ПЕ Солнце как правило, женского рода), возрождение - ПЕ;
Солнце - центральный элемент индоевропейской символики, солярные культы, жизнеродный символ, связанный с Богом сияющего Неба. Рождение Солнца (зима), его юность (весна), зрелость (лето) и старость (осень) - ИЕ.

9. Лошадь - в верованиях палеоевропейцев сей мотив отсутствует, т.к. до прихода индоевропейцев в Европе отсутствует сама лошадь ;
Священное животное, воплощение нескольких главных божеств - белый или серый конь - Бога сияющего Неба, Близнецов (синкретизация верований ПЕ и ИЕ) и Луны. Черный конь - символ смерти и потустороннего мира. Кобыла - Богиня зари. Боги изображаются стоящими на колесницах, запряженных конями, позже - в виде всадников - ИЕ.

[Дмитрий Лопаткин]

6. Змея - символ жизненной энергии, плодородия. Атрибут Богини - ПЕ;
Змей - символ Хаоса, особая связь с вихрями и водной стихией. Воплощение Зла, противник Громовержца - ИЕ.

Несколько противоречит этому образ Зевса Ктесия.
Ещё, важен вопрос, где вы локализуете область формирования ИЕ общности.

[Кассивелан]

Несколько противоречит этому образ Зевса Ктесия.
Ещё, важен вопрос, где вы локализуете область формирования ИЕ общности.

Такие тонкости, как отдельные ипостаси Бога, в расчет не берутся, т.к. являются более поздними. Не верите - попробуйте найти аналог этой ипостаси в хеттской, германской, арийской мифологии.
А вот противостояние с Иллуянкой, Ёрмунганд, Вритрой - долго искать не надо.
Кстати, эллины впитали некоторые аспекты доиндоевропейских мифопредставлений - вспомнить ту же Богиню со змеями, "появившуюся" в микенскую эпоху. Или взять имя Деметра - что означает "Богиня-Мать"...
Вообще, сам образ Зевса - собирателен 8)

Я придерживаюсь анатолийской теории (с последующим распространением по Прикаспийско-Причерноморским степям)

[Евгений]

Контакты кельтов с финно-уграми? Интересная версия... Дело в том, что если имеются в виду контакты с самых древних времен, т.е. непосредственно перед расселением ИЕ в сторону Западной Европы - это бы коснулось всей их западной ветви (которую некоторые лингвисты относят к "кентум"-группе ИЕ).

Нет, и-е и ф-у одновременно расселялись в сторону З. Европы от Волги/Каспия, только одни больше по лесам шли, а другие - по степи. И по пути ф-у контактировали с предками как "сатемных", так и "кентумных" народов. Затем, культура/религия и язык не взаимосвязаны, могут быть народы, говорящие на разных языках, но с одной религией, а могут наоборот, говорить на одном языке, а разные религии исповедовать. Мало того, среди ф-у есть народы у которых солнце - м.р., а луна - ж.р., а есть те, у которых - наоборот. Причём, это часто встречается у соседних народов, которые выворачивают наизнанку богов своих соседей. (У удмуртов Кылдысин, бог земли, посевов - мужского рода, у хантов Калтась - богиня земли, девы-асуры у и-и и и-а.) Так что для того, чтобы у кельтов и германцев солнце с луной были другого рода в сравнении с италийцами там, или ещё кем, вовсе не нужно никакого влияния ф-у, а нужно просто их желание противопоставить себя соседям. (Да и вообще, я не знаю на 100%, действительно ли то, что "у кельтов и германцев Солнце приобретает черты женского рода - в оппозицию прочим индоевропейским языкам" - где примеры?)

Короче, не серьёзно как-то вы аргументируете. Например, что это за:

Здесь идет две различных сюжетных линии.
1) Возвышение Бога-Громовержца, т.е. усиление "военной аристократии", племенных вождей, забвение старых "небесных" культов
2)Змее/драконоборческий сюжет,
3)Победа Бога Верхнего Мира (Царя Горы) над Богом Нижнего Мира (Богом-под-Горой),
- все это разные мифологические сюжеты и характерны для всех индоевропейцев, т.к. восходят к одному общему источнику.
В вашем же примере вы сопоставляете примеры из разных сюжетных линий (1 и 2, если под хеттским примером имелся в виду поединок с Иллуянкой)

Говорите "две сюжетных линии", а список приводите из трёх пунктов. И ничего я не из разных сюжетных линий сюжеты сопоставляю. И со змееборчеством что? Образ бога нижних вод разве не змееподобный? А "возвышение Бога-Громовержца, т.е. усиление "военной аристократии"" - это вообще чужая интерпретация, которую совершенно незачем сюда привносить.

Основные различия в верованиях палеоевропейцев (ПЕ) и индоевропейцев (ИЕ):

1...

Примеры на ПЕ где? На основании чего вы так описываете верования ПЕ? Может, просто дадите название и автора книжки, которую вы прочитали?

А так, мы слишком далеко отклонились от темы (Кочующие сюжеты). я считаю, что они не кочуют, что они из общего центра распространяются, но эпицентр слишком далеко по времени от нас отстоит, и вторичные волны не дадут ясную картинку увидеть.

[Кассивелан]

Нет, и-е и ф-у одновременно расселялись в сторону З. Европы от Волги/Каспия, только одни больше по лесам шли, а другие - по степи.

Так, перехожу в контратаку...

Одновременно, говорите?...
Опустим вопрос из чего вы это взяли - акцентируем на том, на сколько далеко на Запад продвинулись финно-угры относительно p- и q-кельтоязычных племен. Заодно сравните с прочими ИЕ соседями финно-угров.
Может, заодно назовете "синхронные" Боевым топорам и Шнуровой керамике археокультуры финно-угров?

И по пути ф-у контактировали с предками как "сатемных", так и "кентумных" народов.

Значит ли это, что вы придерживаетесь теории разделения ИЕ на "кентум" и "сатем"?
Я просто примеряюсь, как себя с вами вести

Затем, культура/религия и язык не взаимосвязаны, могут быть народы, 1) говорящие на разных языках, но с одной религией, а могут наоборот, 2) говорить на одном языке, а разные религии исповедовать.

Так... религия одна - Язычество, это понятно
Но если вы имели в виду что-то более конкретное - приведите примеры первого и второго, и - применительно к бронзовому, максимум - железному веку.

Мало того, среди ф-у есть народы у которых солнце - м.р., а луна - ж.р., а есть те, у которых - наоборот. Причём, это часто встречается у соседних народов, которые выворачивают наизнанку богов своих соседей. (У удмуртов Кылдысин, бог земли, посевов - мужского рода, у хантов Калтась - богиня земли, девы-асуры у и-и и и-а.)

Я не силен в мифологии финно-угров. Просто не интересовался.
Но если вы конкретизируете пример с индо- и ираноариями - я сориентируюсь.

Так что для того, чтобы у кельтов и германцев солнце с луной были другого рода в сравнении с италийцами там, или ещё кем, вовсе не нужно никакого влияния ф-у, а нужно просто их желание противопоставить себя соседям.

Даже не знаю, что на это ответить...
Вам что, известны конкретные примеры подобного противопоставления, отложившего отпечаток даже на язык его носителей ?
Мне кажется, верования, исконные культы индоевропейцев, были уровнем выше (и крепче) этого детского сада. Чтобы так радикально меняться из-за подобной причины...

(Да и вообще, я не знаю на 100%, действительно ли то, что "у кельтов и германцев Солнце приобретает черты женского рода - в оппозицию прочим индоевропейским языкам" - где примеры?)

А вы решили поспорить ради спора?
Скажем, вы знакомы с кельтской мифологией? Graine - женского рода.
Продолжать?

Короче, не серьёзно как-то вы аргументируете.

А теперь?

Здесь идет две различных сюжетных линии.
1) Возвышение Бога-Громовержца, т.е. усиление "военной аристократии", племенных вождей, забвение старых "небесных" культов
2)Змее/драконоборческий сюжет,
3)Победа Бога Верхнего Мира (Царя Горы) над Богом Нижнего Мира (Богом-под-Горой),
- все это разные мифологические сюжеты и характерны для всех индоевропейцев, т.к. восходят к одному общему источнику.
В вашем же примере вы сопоставляете примеры из разных сюжетных линий (1 и 2, если под хеттским примером имелся в виду поединок с Иллуянкой)

Говорите "две сюжетных линии", а список приводите из трёх пунктов. И ничего я не из разных сюжетных линий сюжеты сопоставляю. И со змееборчеством что? Образ бога нижних вод разве не змееподобный?

Две разных сюжетных линии приведены вами, в вашем же примере - оскопление Урана (и его последствия) вы сравниваете со змееборческим сюжетом хеттского мифа. Т.е. номер 1 и номер 2.
А под тремя пунктами я привел основные имеющиеся сюжеты, касаемые Бога-Громовержца в ИЕ мифологии.

Нет, не "змееподобный".
"Хаос" и "Хтонос" - далеко не одно и то же
Вначале - змей (ср. Вритра), затем - Бог Нижнего Мира (ср. Вала, Велес и т.п.)

А "возвышение Бога-Громовержца, т.е. усиление "военной аристократии"" - это вообще чужая интерпретация, которую совершенно незачем сюда привносить.

Тогда как вы сами понимаете забвение общеиндоевропейского культа Дневного Неба и возвышение Бога-Громовержца? Это ли не разложение родового строя и разделение на классы (касты - впоследствие)?
Разве этот молниеносный Бог - не покровитель военной аристократии?

Основные различия в верованиях палеоевропейцев (ПЕ) и индоевропейцев (ИЕ):

1...

Примеры на ПЕ где? На основании чего вы так описываете верования ПЕ? Может, просто дадите название и автора книжки, которую вы прочитали?

Начнем с М. Гимбутас, "Цивилизация Великой Богини. Мир Древней Европы". Автору подобных "книжек" вы доверяете?

А так, мы слишком далеко отклонились от темы (Кочующие сюжеты). я считаю, что они не кочуют, что они из общего центра распространяются, но эпицентр слишком далеко по времени от нас отстоит, и вторичные волны не дадут ясную картинку увидеть.

Оченьинтересно, но маловероятно.

[Lusor]

Несколько противоречит этому образ Зевса Ктесия.
Ещё, важен вопрос, где вы локализуете область формирования ИЕ общности.

Кстати, эллины впитали некоторые аспекты доиндоевропейских мифопредставлений - вспомнить ту же Богиню со змеями, "появившуюся" в микенскую эпоху. Или взять имя Деметра - что означает "Богиня-Мать"...
Вообще, сам образ Зевса - собирателен 8)

Что любопытно, до сих пор непонятно, какой именно "матерью" была Деметра...

[Кассивелан]

Рискну предположить, что не той, которую мы иногда поминаем добрым словом Этот вариант отпадает.
Я думаю, той самой Богиней-Матерью, Землей - "супругой" Бога-Отца, Неба.