Троя и Илион

[Дмитрий Лопаткин]

- Неоднократное упоминание античными авторами (включая и Диодора Сицилийского, которого вы привели) Троады, как всей троянской страны, а вовсе не Трои, как таковой страны;

Но слово Троада -греческое и появилось через много лет после событий. Я же писал, что имел ввиду исторические Вилусу и Труису.

Авторы, нигде не утверждают, что Троя - название города.

Гомер уже не мог чётко помнить, что чем называлось, но традиция сохранила те контексты, в которых употреблялось то или иное название.

Отрывок, что я вам привёл - слишком мал, и по нему нельзя судить о позиции авторов. Я прочитал книгу с огромным интересом.

[Гиви Чрелашвили]

"Но слово Троада -греческое и появилось через много лет после событий. Я же писал, что имел ввиду исторические Вилусу и Труису."

Извините, Дмитрий, а это я чего-то не понял.
Что вы вообще имели в виду ?
Вы что, хотите сказать, что исторически, когда была Трoя, не было греков и греческого языка, а то, что описал Гомер, это только мифология, не больше ?
То есть, что Троянской войны вообще не было ?
Откуда, извините, вы взяли, что слово "Троада" появилось позже ?
У вас есть доказательства ?
Вилуса и Триуса - это хеттские названия.
Но откуда у вас уверенность, что греческих названий, эквивалентов Вилусы и Триусы, тогда не было ? То есть, не было тогда вообще ни Греции, ни греческого языка ?

"Авторы, нигде не утверждают, что Троя - название города. "

Как это нигде ?
А как насчет этого ?
Разве не вы давали этот отрывок ?

"Традиционная словарная трактовка подкрепляемая распределе¬нием эпитетов: Илион — город а Троя - вместе и город и страна хорошо объясняет такой узус, когда греки после безуспешной войны могут быть изгнаны или уйти добровольно только «из Трои», но не «из Илиона»"

Вы меня, Дмитрий, конечно, извините, но я не могу с вами вести спор на таком уровне. Вы совершенно ничем не подкрепляете ваши высказывания, более того, вы путаетесь в них.

[Лемурий]

Так как всё это не более чем разные варианты мифов и песен аэдов, то вспомним откуда пошли названия Илион и Троя.

Имя Ил в античной мифологии носят три персонажа:
1. Ил, сын Дардана и Батии, царь дарданов;
2. Ил, сын Троя и Каллирои, внук Ила (1);
3. Ил, сын Мермера, властителя Эпира.

Легендарный основатель Трои (города) — Ил(2). В честь основателя города именуется Илионом.

У Аполлодора (III,12) встречаем такие строки

Дардан получил от него часть его страны и дочь Батию в жены. Он основал там город Дардан, а после смерти Тевкра всю страну назвал Дарданией.

(2) У него родились сыновья Ил и Эрихтоний. Ил умер бездетным, и царская власть перешла к Эрихтонию. Женившись на Астиохе, дочери Симоента, он породил Троя. Трой унаследовал царскую власть и назвал всю страну по своему имени Троей.
....
Ил основал здесь город и, назвав его Илионом.

т.е. сперва страна получила название Троя по имени внука Дардана, а затем правнук Дардана, а не сын, основал город названный в свою честь Илион.

[Гиви Чрелашвили]

Угу, поздравляю, Лемурий.
И это вы делаете на основании всего одного места у Аполлодора, полностью игнорируя то, что я написал раньше (кстати, еще очень не худо было бы проверить это место в оригинале, о некоторых неточностях перевода у Боруховича именно в названиях в труде Аполлодора известно).
А Грейвс, ссылаясь на Дионисия Галикарнасского и Цеца, пишет, что это были два разных города, объединенные в один.
Более того, остальные античные авторы (а их море) называют страну не Троей, а Троадой, а Троей - именно город.
Автор "Паросской хроники" говорит о штурме / взятии именно Трои
(дата написания труда - около 264 г. до н.э.)

[Лемурий]

Так смыслом моего предыдущего постинга был как раз упор на то, что это разные поселения, организованные разными людьми Троем и Илом. Хотя по Аполлодору получается страна и город - а куда, Гиви, деваться? Слов из "песни" не выкинешь...

[Гиви Чрелашвили]

Ничего не получается !
Боруховичу просто надо было название правильно переводить.
Я уже говорил, что первоначально это были два разных города, которые потом во времена Лаомедонта были обнесены стеной, и таким образом объединены в один город.
Кстати, меня сейчас отличная мысль посетила.
Авторы, которых привел Дмитрий, делают свой вывод (что Трoя - это страна, а Илион - город) на основании Гомера. Они полностью базируются на Гомере, разбирая его строки.
Вот только я не пойму, как они его разбирают.
Сам Гомер множество раз говорит, что Троя - это именно город.
Я думаю, что после этого вообще и спорить-то не о чем.
Надо было просто логику немного включить.
Откуда я это взял ?
Элементарно.
Я надеюсь, Лемурий, что вы не будете отрицать, что такая штука, как крепостные стены - это именно принадлежность города, а не всей страны ?
А теперь посмотрите, сколько раз Гомер говорит о стенах Трои (именно Трои, а не Илиона). Ну, как после этого можно утверждать, что Троя - это вся страна, а Илион - город ? И Илион, и Троя - это один и тот же город, имеющий два названия, а почему, я уже объяснил.
В первой же главы "Илиады" мы можем прочесть строки, которые я приведу ниже.

125 Что в городах разоренных мы добыли, все разделили;
Снова ж, что было дано, отбирать у народа — позорно!
Лучше свою возврати, в угождение богу. Но после
Втрое и вчетверо мы, аргивяне, тебе то заплатим,
Если дарует Зевс крепкостеиную Трою разрушить".

"Илиада" (I,129)

[Гиви Чрелашвили]

Я не силен в греческом языке, однако, что касается простых элементарных азов, кое-что знаю.
Итак, как вы знаете, русские названия от латинских и греческих названий происходят не от именительного падежа латинских и греческих названий , а от родительного, от так называемой основы.
Троада - по-гречески будет Τρωας (Тroas).
В родительном падеже будет Тroados, вот от чего на русском "Троада" и получается.
Троя по-гречески будет Τροία или Τροίη (Τροίη - это более древнее написание). Родительный падеж совпадает с именительным, потому на русском и "Троя".
Так вот, эти разные написания Τρωας и Τροίη надо уметь различать и переводить правильно. Если Τρωας переводить как "Троя" - это неправильно.
Так что, Лемурий, можете передать привет Боруховичу.
В оригинале у Аполлодора в этом месте в написании названия стоит именно ω, a ne ο.
Кстати, в этом также можно убедится, читая Диодора Сицилийского, ибо, как вы знаете, его труд был опубликован с приведением источника, то есть, на двух языках, греческом и русском.

[Гиви Чрелашвили]

Кстати, Дмитрий, я скачал и прочел тот труд, ссылку на который вы привели.
Извините, но зачем вы ввводите меня в заблуждение своим "убедительно доказали" ?
Авторы лишь предполагают то, что вы сказали.
Но при этом, они вполне признают, что Гомера встречается Троя именно как город, причем, именно то, что я и сказал, встречается термин "ворота Трои" и "стены Трои".
Причем, именно этот момент (I, 129), который я привел, они тоже признают.
В оригинале там "Троя полис", то есть, "город Троя".
Кроме того, они признают, что и другом месте "Илиады" (а также в нескольких местах "Одиссеи") сказано о Трое именно как о городе.
Другое дело, что они пытаются это объяснить как вольное трактование Гомером, но однако полной уверенности в этом у них нет, это всё на уровне предположений.
Они вполне отдают себе отсчет, что есть весьма распространненная версия, что Троя и Илион первоначально были двумя разными городами, потом при Лаомедонте объединенные в один. Другое дело, что они склоняются к другой версии, но назвать это "убедительным доказательством" ? Авторы даже близко это не имеют в виду.
Вам следовало бы самому внимательно перечитать эту главу.
Я бы вам это всё скопировал из документа, вами же приведенного, но, к сожалению, этот pdf файл защищен от текстового копирования.
Я не нашел способ скопировать оттуда текст.

[Лемурий]

Сам Гомер множество раз говорит, что Троя - это именно город.

Гиви, вот Вы в качестве "доказательства" Гомера уже не первый раз цитируете...
А кто такой Гомер? Я имею в виду назовите конкретную историческую личность, которая скрывается под этим именем...
Вот, например, Аполлодор (Ἀπολλόδωρος) - конкретная историческая личность. Жил в Александрии, Пергаме, Афинах (~ 180 - 120 ВС)...

А Гомер? 7 городов (Смирна, Хиос, Колофон, Саламин, Пилос, Аргос, Афины) оспаривают место и время его рождения (от XII до VII века до н.э).
Этот человек объединил короткие песни аэдов в две длинные поэмы-эпопеи. Кто, чего там напридумывал пока пел на пирах в усладу слушавших - мы не знаем. У нас есть только две замечательные поэмы, которые и сейчас читать приятно...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, да какая разница, Гомер ли его звали или как еще ?
Как вы сами сказали, есть две замечательные поэмы.
Они подписаны автором - Гомер.
Вот я и говорю - Гомер.
Дело не только в том, что я цитирую эти поэмы, а в том, что, если говорить о греческих источниках, это самый ранний источник и наиболее менее отдаленный от событий Троянской войны.
Если уж на то пошло, так я цитирую стихи, написанные человеком (или группой людей), подписанные имением "Гомер". Разве это что-либо в сущности меняет ?
А "Тексты Пирамид" - египетский первоисточник 18 века до н.э. кто написал ? А Библию ?
Так что, из-за неизвестности личности автора или её неопределенности нам что, не цитировать эти произведения ?

[Дмитрий Лопаткин]

Могу согласиться, что погорячился, когда написал "убедительно" доказали.
Но у меня есть дополнительный аргумент против вашей версии. При раскопках не обнаружено никаких следов существования первоначально двух городов, с последующим окружением их общей стеной. Да и как вы себе представляете, сосуществование двух городов на одном холме, на такой маленькой площади. Или Трой и Ил построили, каждый по большому дому, а при Лаомедонте вокруг них построили стену? Конечно имеется возможность, того, что Троя находится не там, где её нашёл Шлиман.

[Гиви Чрелашвили]

Извините, Дмитрий, но это уж совсем детский контраргумент.
Что значит, не обнаружили следов того, что два города были объединены в один ? А как это вообще можно обнаружить ?
Откуда мы знаем, что имели в виду древние под таким понятием, как город ? Чем вообще была Троя как первовозникший город во времена Троса ? Может, это действительно был всего-то комплекс из пяти-шести домов, то есть, маленький захолустный хутор по нашим понятиям ?
Кто это может знать ? А потом рядом, совсем рядом, Ил строит город-гигант (возможно), а может, тоже маленький город ? И какие такие отличительные черты потом вы можете найти, когда два города уже объединены в один ? После того, как они были обнесены городской крепостной стеной, город начинает развиваться. Даже то расстояние, которое, возможно, первоначально было между двумя городами, может быть застроено другими домами. В таких случаях просто невозможно найти признаков того, что раньше города было два.

[Дмитрий Лопаткин]

Вот вам реконструкция Трои I (простите, лучшей картинки найти не смог) - выбирайте, какой дом считать Илионом, а какой Троей.

[Dedal]

Что значит, не обнаружили следов того, что два города были объединены в один ? А как это вообще можно обнаружить ?
Откуда мы знаем, что имели в виду древние под таким понятием, как город ?

Город всегда имел акрополь, греческий - на холме.

В центре акрополя раскопанного города стоит "трёхчастное" святилище.

По аналогии со средневековьем: "верхний город" - "нижний город", можно предложить, что Троя была "верхним" городом, а Илион - "нижним".
Смотря как переводится "Илион".

[Дмитрий Лопаткин]

Нашёл ещё план Трои 1 и Трои 2: