Praenomen Понтия Пилата

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Янус » 15 фев 2006, 20:47

Такой вероятности практически нет. Дело в том, что для подобного предположения нужно как минимум знать, было ли родовое имя Публий единственным принятым в этом роде. Например, в одной ветви рода Помпеев были приняты только родовые имена Квинт (семья родственника Суллы), в другой - Гней и Секст (семья Магна). Причём, такое предположение делается при более-менее известной генеалогии этого рода, чего нет у Понтиев Аквилов.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 фев 2006, 21:46

Здесь я с вами, Янус, немного не соглашусь.
Я отмечал ранее, что Понтий Пилат, опять-таки, по Борису Пилату, был единственным сыном. Да, я знаю о первых именах, принятых в римских родах. Но даже если такое имя не единственное в роде, то старшему сыну обычно давалось первое имя отца, а уже младшему - другое имя, принятое в роде.
Поскольку Понтий Пилат был единственным сыном, он же был и старшим.
Тогда, если только, конечно, допустить, что и дед, и отец его были Публии, то вполне вероятно, что и сын был Публий. Как раз такая вероятность очень большая.
Другое дело, насколько это точно, что и отец, и дед Понтия Пилата звались Публиями.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 16 фев 2006, 02:09

В RE - ни слова о преномене. Поскольку речь идёт об одном из самых солидных изданий по антиковедению, то вопрос можно считать закрытым. Разумеется, до момента обнаружения каких-либо возможных эпиграфических памятников, где упоминался бы преномен Пилата.
Борису Пилату - большой привет от Бершадского.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 сен 2007, 20:16

Я решил реанимировать эту тему, чтобы не плодить дубликаты.
В ней, естественно, я хочу поговорить не столько о первом имени Понтия Пилата, сколько о нем самом и о его времени и окружении.
Для начала, перенесем сюда изречения Микаэля из другой темы:

Гиви Чрелашвили писал (а):
Если кто мне даст такие железные доказательства существования Понтия Пилата, я буду тому очень благодарен. Но мне лично такие железные доказательства неизвестны. Насколько я знаю, Понтий Пилат в литературе современного ему периода не упоминается, что крайне странно и наводит на некоторые размышления.
А уж откуда взято имя его супруги (Клавдии Прокулы), той самой, которая в Новом Завете умоляла Пилата отпустить Христа по причине сна, ей приснившегося, и имя которой не было дано даже в Новом Завете, я ума не приложу.
--------------------------------------------------------------------------------


Понтий Пилат упоминается во внебиблейской литературе своего периода, о нем пишут Иосиф Флавий и, если не ошибаюсь, Филон Александрийский. Я уже не говорю о том, что сами Евангелия были написаны не сильно позже предполагаемых событий. Кроме того, у нас есть материальное свидетельство - стелла с его именем, найденная в 1961 в Кейсарии.

Жена Пилата упоминается только в поздних апокрифах, поэтому никто из историков не рассматривает ее всерьез.
---------------------------------------------------------------------------------

Ну, с железными доказательствами это я, конечно, загнул.
Досадно, что сейчас, когда я несколько освежил свою память, я и сам понимаю, что сведения о Пилате среди историков были.
Для начала проанализируем то, что сказал Микаэль.

"В 1961 году в средиземноморском порту Кесарии, который был когда-то столицей римского наместника в Палестине, два итальянских археолога начали раскопки и среди прочих находок обнаружили камень размером приблизительно 70 х 100 см с латинской надписью. Антонио Фрова сумел расшифровать её и к собственному удивлению прочёл: «Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиберия кесарийцам». Это была первая находка, подтверждавшая историческое существование Пилата."

Уже этого достаточно.
Однако пойдем далее по Микаэлю.
1. Иосиф Флавий.
Верно. "Иудейские древности" (Книга 18 )
2. "Если не ошибаюсь, Филон Александрийский".
Не ошибаетесь, Микаэль.
"О посольстве к Гаю" 38 ) ("Delegatione ad Gaium" 38 )
3. Добавлю: Публий Корнелий Тацит "Анналы, ХV, 44).
Кстати, Тацит единственный, кто назвал Пилата прокуратором, остальные называли его префектом (а ведь это далеко не одно и то же).
Префект - это рангом пониже.
Если помните, у Булгакова (я, конечно, сейчас не имею в виду его как источник исторический), был такой персонаж Афраний. Ничего не говоря о нем, как об исторической личности, я лишь укажу на его должность. Афраний как раз и был префектом.
Пожалуй, я несколько видоизменю вопрос.
Я снимаю вопрос о исторической подлинности Пилата, а подниму его иначе: из каких исторических источников явствует, что Понтий Пилат был именно пятым прокуратором Иудеи ? Был ли он вообще прокуратором Иудеи ?
Тацит говорит, что да (я не имею в виду "пятым", а имею в виду просто "прокуратором"), но остальные называют его префектом (между прочим, на камне, найденном в 1961 году, написано именно "префект").
Немецкий ученый Г.А. Мюллер считает, что Пилат был именно пятым прокуратором Иудеи. Автор «Мастера и Маргариты» узнал у Мюллера годы правления предшественника Понтия Пилата Валерия Грата – с 15 по 25 гг. н.э. (В булгаковском архиве сохранилась соответствующая выписка). Отсюда же была взята и легенда о Пиле и Ате (Атусе), отразившаяся в подготовительных материалах к роману: «Атус – король (Майнц) и дочь мельника Пила. Pila-Аtus Понт Пятый! Прокуратор!
Однако некоторые ученые считают, что Пилат был не пятым, а шестым прокуратором Иудеи.
Вот, кстати, еще сведения, в том числе и альтернативное происхождение когномена "Пилат", с копьем / дротиком ничего общего не имеющее.
Будущий прокуратор Иудеи командовал кавалерийской турмой во время битвы при Идиставизо. Идиставизо (в переводе с древнегерманского – Долина Дев) – это долина при реке Везер в Германии, где в 16 г. римский полководец Германик (15 г. до н.э. – 19 н.э.), племянник императора Тиберия (43 или 42 г. до н.э. – 37 н.э.), разбил войско Арминия (Германа) (18 или 16 до н.э.), предводителя германского племени херусков (хеврусков). Слово же «турма» помогает определить этническое происхождение Понтия Пилата. Из статей в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона мы узнаем, что турма (стр. 154) – это подразделение эскадрона (алы) римской кавалерии, причем сама кавалерия в империалистический период набиралась исключительно из неримлян. Ала носила название народности, из которой она сформировалась. В статье Брокгауза и Эфрона приводился пример алы германского племени батавов. Римские кавалеристы рекрутировались из той местности, вблизи которой происходили боевые действия или квартировались войска. Понтий Пилат, как служивший в кавалерии, без сомнения, римлянином по рождению не был, а, скорее всего, происходил из германцев.
Германское происхождение Пилата также подтверждается средневековой майнцкой легендой о короле-астрологе Ате и дочери мельника Пилы, живших в прирейнской Германии. Однажды Ат, находясь в походе узнал по звездам, что зачатый им ребенок станет могущественным и знаменитым. Королю привели первую попавшуюся женщину – мельничиху Пилу. Родившийся мальчик получил имя от сложения их имен.
И, наконец, в чем я не согласен с Микаэлем.

"Жена Пилата упоминается только в поздних апокрифах, поэтому никто из историков не рассматривает ее всерьез."

Вы, наверно, хотели сказать не жена Пилата, а имя жены Пилата.
Действительно, имя Клавдии Прокулы (как я сейчас выяснил) упоминается в апокрифическом "Евангелии от Никодима" (стр. 324).
Но сама-то жена Пилата фигурирует непосредственно в канонических Евангелиях (вспомните ее сон). И уж, конечно, "никто из историков не рассматривает ее всерьез" - с этим вы явно поспешили. Одно уже то, что Клавдия Прокула была канонизирована греческой православной церковью, наводит на размышления.
Короче, вопросов хватает.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32