«Новый Геродот»

**СергАни** » 27 сен 2004, 16:52

А что зависит? Исключительно количество благоприобретенного?

**paolo77** » 27 сен 2004, 17:53

Количество и качество решаемых задач.
Чем больше задач решает госсистем и чем эфективней она их решает тем соответственно оно более развита.

Вы вроде хотели новую тему завести??

**СергАни** » 28 сен 2004, 07:54

Культурное наследие - не есть, думается, система ДК с руководителями худсамодеятельности, увенчанная соотвествующим министром. Говоря об уровне развития общества, мне сложно представить в роли критерия такового что-либо кроме культуры. Которая основана не только на количестве пьес в театре (что, однако не маловажно) и количестве написанных книг, не только на умении удержаться от громкого сморкания в обществе и т.п. Это - и наука, и образование, создание и освоение техники, организация морских и сухопутных экспедиций, торговля, строительство и даже глубина любовных переживаний. Это и то, что Вы не совсем поняли: право вступать в ополчение предусматривало и право не вступать в него - гражданин делал осознанный выбор, а не просто корысти ради или волею батюшки-повелителя цепляясь к очередному походу за зипунами.

paolo пишет: "Количество и качество решаемых задач."
А чуток конкретней можно?

**Баранкин** » 28 сен 2004, 08:31

право вступать в ополчение предусматривало и право не вступать в него - гражданин делал осознанный выбор

Я чего то не понял насчет права - никакого права не было, была обязанность гражданина служить в армии. В случае отказа граждане подвергались сурогвому наказанию.

**paolo77** » 28 сен 2004, 10:33

Да насчет права не служить это вы чего то загнули даже в самые лихие времна откосить за просто так нельзя было. Даже триерархия было делом не совсем добровольным.

**Athenaios** » 28 сен 2004, 15:17

Если вы хотите сказать что греки были прогресивные а персы отсталые потому у греков была демократия а персов монархия, я не соглашусь категорически.

И правильно сделаете....

Персы не были менее развитые чем греки во всех отношениях. В чем то возможно и были, но в чем то безусловно нет. Один из таких пунктов эффективность управления.

А вот тут отчасти позвольте с вами не согласиться. Персы не смогли придумать для ионийских городов лучшей формы правления, чем полисная. Впрочем, их заслуга в том, что они ее сохранили. Но заслуга греков в "изобретении" полиса не меньшая. Просто это эффективность управления на разном уровне. Так ведь до конца античности управлялось огромное количество городов в римской империи.

**Athenaios** » 28 сен 2004, 15:23

Я - тоже. Скорее так: персы были отсталЕЕ, потому у них не было демократии...

Вы правы только в одном. Персы были отсталее греков в военном деле. Это и поход Кира младшего подтвердил и то, что последующие цари не находили ничего лучше, как держать при себе несколько тысяч наемников из Эллады. И именно из-за отсталости в военном деле они так боялись политического единства греков. Не жить им было тогда...

Насчет искусства персидского, вот, не знаю ничего. Знаю только, что для последующих веков Европы Эллада стала образцом, но при объективном рассмотрении эо не должно умалять искусство персидское.

**Athenaios** » 28 сен 2004, 15:29

Но почему же тогда высокоразвитые греки так страдали от нападок этой дерёвни?? Мало того находились под их гнётом, ионийские греки под персами, и все остальные под македонсковым в последующие годы. И никогда не угнетали персов.

Не могли они политически объедиться, вот беда... Потому и страдали. Но это не отсталость цивилизации, а ее особенность, уникальность... Значит было что-то такое важное, что боялись потерять с этим объединением...

**Athenaios** » 28 сен 2004, 15:34

Это они просто отбились на своей территории между прочим частный случай.

Не частный случай, а следствие военного превосходства и альянса ведущ их полисов перед лицом опасности. Персы и потом были биты не раз. И малоазийские экскпедиции спартанцев в 4-м веке вспомните и снова анабасис Кира.

**Athenaios** » 28 сен 2004, 15:53

Athenaios, у меня три вопроса:
1. Куда ушла Эллада?
2. Что такое госаппарат?
3. Вы полагаете, что инспектору МНС, выписывающему % пени по Вашей декларации, действительно есть дело до того, что Вы 12 лет назад продали без документов и договора свой "запор" (или не дай бог "зилок") соседу, уехавшему на Камчатку? Да он, как и его персидский коллега на пыль больше внимания обратит...

Отвечаю по пунктам
1. В вечность
2. Госаппарат в моем понимании подразумевает прежде всего наличие людей, профессионально занимающихся государственной службой. Таковых в Элладе не было. В Риме они стали постепенно появляться, хотя, первоначально их тоже не было скорее всего.
3. Нас интересует не субъективная, а объективная мотивация налогового инспектора. Я - предмет его работы. К своей работе он может по-разному относиться, но по крайней мере, если из правоохранительных органов придет запрос он по крайней мере должен будет написать на него резолюцию.

**Athenaios** » 28 сен 2004, 16:04

С этим я тем более согласится не могу пока вы не ответете на вопрос почему демократию греков сменил средневековый монархизм?

Paolo, что за Средневековый монархизм вы придумали? В Средневековье в Европе были очень разные формы правления. Вспомните Ганзейскую лигу например или приморские города Италии. Какой монархизм? Монархии возникли на опять же на больших континентальных территориях, где в условиях натурального хозяйства трудно было людей объединить.

**СергАни** » 28 сен 2004, 16:31

Баранкин пишет: "была обязанность гражданина служить в армии. В случае отказа граждане подвергались сурогвому наказанию."
Я не встречал инфы о том, что в Древней Греции была регулярная армия. Равно как и том, что предусматривались наказания за отказ служить. Что Вы имеете в виду?

paolo пишет: "Да насчет права не служить это вы чего то загнули даже в самые лихие времна откосить за просто так нельзя было."
Откосов не было, даже как понятия. Гражданин в силу понятных причин не мог преступать условия общественного договора. Однако гражданин мог влиять на содержание такого договора. Ионийские города отказались принять условия персов, выставили ополчения и как могли отбивались. Милет отказался от сопротивления и принял условия капитуляции. Неодинаковой была реакция на предложения персов и на материке.

**paolo77** » 28 сен 2004, 16:39

Полис придумали не греки. Полисы были еще у шумеров.

Вот насчет военно превосходства греков я бы поспорил. Вообще всеь спор возник потому что персы таки не заломали греков окончательно и бесповоротно. Вы это приписываете военным способностям греков а я склонен это относить к неизаинтересованности персов в греции. Я вообще пологаю что для персов это была рядовая операция таких у них не один дясяток был. Да они получили по мордасам и отлезли, но кто не получал?? Вот римляне сколько с Карфагенянами возились?? Ганибал под стенами самого Рима бродил и что в итоге?? Карфаген разрушен. Проиграть в локальной операции всегда можно.
Я полагаю что персы в грецию ломанулись чтоб только греков проучить а сама Греция им задаром не нужна была. На жуткой окраине персидского мира. Добиратся до нее долго и муторно вечно эти дурацкие мосты строить их еще водой смывает жуть. Страна маленькая гористая зачем она персам?? Может для морских целей каких и пригодилась бы но персы твари исключительно сухопутные. Да и впорос удалось ли проучить персам греков?? Греки считают что нет. А персы?? Афины взяли?? Взяли. Спартанского царя со все гвардией элитой убили?? Убили.
Не плохо для карательной операции. Ну где то и потеряли. Но много ли?? Об этом мы можем судить только по грекам. А им тут доверять нельзя.
По вполне понятным причинам греки значимость войны, свои успехи и потери персов сильно приувеличили. Это факт достаточно взглянуть на цифры Геродота. Кто ж в них верит?? Или вы верите что греки не стали преследовать Ксеркса благодоря проискам Фемистокла??
Да соглашусь что персы потеряли Ионию. Но опять так благодоря грекам ли или может из - за внутрених проблем самих персов?? К тому же в Пелопонесскую войну они себе все вернули.
Опять таки посомотрите сами Греция это окраина Персии и в те времена обладая такой территорией как Персия навечно предохранить свои границы от набегов граничных гос-в невозможно. Пока ты соберешь силы пока доберешся они уже шасть и в норку. А норка у греков как я уже грил для персов была труднодоступна. Вот и были у греков набеги на персов типа похода Агесилая, который замете пока бродил по окраинам Персии старательно обходил главные силы персов, о чем так сокрушался Ксенофонт.
Вот на мой взгляд такой расклад, а если персам так уж захотелось что невтерпеж они бы Грецию я полагаю придавили бы.

**СергАни** » 28 сен 2004, 16:47

Athenaios пишет:"Госаппарат в моем понимании подразумевает прежде всего наличие людей, профессионально занимающихся государственной службой. Таковых в Элладе не было."
А кто же тогда входил в состав "совета пятисот", в коллегии стратегов? При Перикле было введено вознаграждение за государственные должности. За что платили?

**Athenaios** » 29 сен 2004, 00:59

Athenaios пишет:"Госаппарат в моем понимании подразумевает прежде всего наличие людей, профессионально занимающихся государственной службой. Таковых в Элладе не было."
А кто же тогда входил в состав "совета пятисот", в коллегии стратегов? При Перикле было введено вознаграждение за государственные должности. За что платили?

Цитирую вам Афинскую политию Аристотеля:
"Совет состоит из пятисот членов, избираемых по жребию, по 50 от каждой филы. Обязанности пританов исполняет каждая из фил по очереди, как выпадет жребий, первые четыре — по 36 дней каждая, а следующие шесть — по 35 дней каждая (как известно, афиняне считают год по луне)."
Стратегов избрирали поднятием рук, но и это не значит, что они были профессионалами. Если человек год побыл стратегом и сдал отчет по должности, он еще не профессионал. Сравните это с Римом, где люди занимали консульские должности по нескольку раз, между ними еще какие-нибудь эдильские или цензорские, а вообще помимо этого постоянно заседали в сенате.

«Новый Геродот»

Греки и персы, вопрос о жестокости

Кто сейчас на конференции