Греки и персы, вопрос о жестокости

[paolo77]

Народное собрание не греки придумали, на Руси было вече у норвежцев тинги да я думаю у всех народов что такое было даже у нелюбимых вами персов какое такое собрание существовало.
Вообще мне представляется что подобные народные собрания (парламенты сенаты как не назови) были своего рода пережитком родо-племенных отношений, потомок каких нибудь общиных сходок.
И сообственно существование таких демократических институтов не показатель силы гос аппарата а наоброт его слабости. Для царской власти нужна сильная госмашина которая обеспечивала бы власть монарха.
А у греков госвласть была слаба потому что у них был очень сильны индивидуалистические тенденции. Народ жил по собственным дачам сам себя поил и кормил и сам защищал, торговал денежку заработывал и такого человека под одно ярмо загнать было не просто. Вообще греки по все видимости хороши жили и не очень то хотели объеденятся.
С одной стороны по нынешним временам очень даже красивая картина, а с другой все это для них не очень хорошо кончилось то персы их попинали то македонсков их завоевал то римляне по ним проехались. Вообщем по большому счету никакой реальной силы они в средеземноморье не представляли. Ну сравнится с теми же персами не могли.
И сравнивать нынешние институтами с теми это в корне не верно по сути это абсолютно разные вещи. В Афинах все свободные граждане участвовали в управлении все!. И не на выборы ходили, а в качестве законодательной исполнительной и судебной власти, реальной власти. Сейчас такого нигде даже рядом нет. И это не просто вопрос числености народного собрания это ключевой момент в понимании разницы между нынешними и теми институтами. Это же была община. а не государство.

[СергАни]

Кстати о слабости: и где та Персия?!

[paolo77]

Что-то обсуждение не в ту степь пошло... По мне так когда воюют две сторорны, то не очень-то пытаются в добродетели соревноваться в любом случае. И вряд ли случай греков и персов чем-то особенный.

Сообственно для тех времен вполне нормальным считалось вырезать весь город, снасильничать женское население, убить ребенка, ну пустички вроде продажи в рабство и тд и тп просто смех. Культурными греками считалось между прочим. Один греческий поэт написал даже стишок, дословно не помню, но по смыслу что то вроде "не разумно убив родителей оставлять в живых детей" вот такая практичность. Что ж такого должны были совершить персы чтобы считать их существенно более жестокими?
Времена такие были по отношению к чужаку понятия жестокости не было. Чужак был вне закона его можно было убить просто так.
Так чего обсуждать?

[СергАни]

Согласен с тем, что говорить о какой-либо чрезмерной, вызывающей жестокости персов - нелепо. Ничего такого, что позволяло бы говорить об их особой кровожадности, они не совершали. Для своего времени - нормальное поведение - не двоечники, не отличники.

[paolo77]

В Иране ) Да и попробуйте только сказать иранцам что они не персы они народ горячий
Ну а где та Греция?? Нынешнюю Грецию не предлагать поскольку тогда гос-ва Греции просто не было. А были гос-вы Афины Лакедемон Коринф, Дельфы, Фивы, Аргос., а где эти гос-ва сейчас?? Гос-ва а не города.

Да и не подумайте что я хочу сказать что устройство греков лажа и персов супер. В каких то отдельных случаях лажа а в каких то и супер. Например культура Греции я полагаю следствие как раз ее устройства. Ну а в военно-захватничексом или объеденительном - лажа.

Да и устройство греков очень условно демократическое поскоку они постояно мотались между демократией олигархией и тиарнией как белка в колесе, лакедемоняне те вообще монархисты были.

[СергАни]

Ну, тогда и Русь придется "не предлагать": нету ни Господина Великого, ни Чернигова, ни Твери...
Любое политическое устройство - условно - во все времена во всех широтах. Что однако не мешает и не запрещает использовать термины "демократия", "тарания", "монархия" и т.п.
Скажите: почему так хочется все и обязательно объединить? И если не получается, то - это лажа?

[paolo77]

Это вы решили использовать такой прием в качестве довода не я.
Да и термины вам я использовать не запрещал вроде и сам ими пользуюсь. Просто демократия демократии рознь.
Мы же вроде о государстве говорим??
Так вот греческие полисы в меньшей степени государства чем Персия. Это скорей общины.
Ну посмотрите сами. Геродот восхищается вестовой службой персов, это коммуникации важный аппарат управления государством. Царь финансирует войско и страительство кораблей, государственный аппарат управления армией. Персия имелла терреториальное деление - сатрапии. Это тоже гос институт. Даже в чем то федеративное устройство поскоку сатрапы порой весьма вольно себя вели. Сатарпии платили налоги строго определнные. Это фискальная служба.
То есть в Персии был налаженный гос аппарат и ничего этого не было в Греции.
Может у вас в доме есть кондоминимум или вы состоите в садоводо-огородническом товарществе. И вы платите взносы тусуетесь на собраниях избераете председателя и прочих должностных лиц. И решаете еще ряд важных вопросов. Но от этого эти образования не стоновятся гос-вами. И пусть там классные ребята и все у вас классно организованно, но гос устройство вашего садоводо-огороднического товарщества не лучше насквозь корумпированного Российского государства.
Так и греки, они канешна классные ребята, но их гос устройство хуже гос устройства персов.

[Гость]

Кстати, по Геродоту, один из генералов Дария, Мардоний, прийдя с большим флотом и войском в Ионию, первым делом разогнал сидевших в греческих городах местных правителей и установил там демократию. К чему бы это?
И вообще, не совсем понятно, каким образом политическое устройство (монархия/демократия/республика) может быть связано с жестокостью на войне? Вообще, по-моему, взгляд на такую отдаленную эпоху с точки зрения современных понятий о "гуманности" и "жестокости" совершенно не оправдан. И уж проводить какие-то параллели с XX веком - тем более.

[Athenaios]

Может у вас в доме есть кондоминимум или вы состоите в садоводо-огородническом товарществе. И вы платите взносы тусуетесь на собраниях избераете председателя и прочих должностных лиц. И решаете еще ряд важных вопросов. Но от этого эти образования не стоновятся гос-вами. И пусть там классные ребята и все у вас классно организованно, но гос устройство вашего садоводо-огороднического товарщества не лучше насквозь корумпированного Российского государства.
Так и греки, они канешна классные ребята, но их гос устройство хуже гос устройства персов.

Ну, paolo, это вы уж слишком - сравнивать полис с дачным кооперативом. Ни один дачный кооператив не в состоянии отразить атаки даже минимального количества вооруженной силы. У него цель другая - чтобы людям отдыхалось хорошо. А вот античный полис - это полноценное государство, пусть и лишенное госаппарата. И именно благодаря тому, что это государство, что в нем имелись работающие процедуры принятия решений - только благодаря этому маленькие греческие полисы и одержали победу над значительно превосходящими силами персов, и, затем, кстати, Афины держали под контролем восточное Средиземноморье в течение нескольких десятков лет.

До сбоя на форуме обсуждался даже вопрос о переростании Афинского морского союза из союза полисов в империю. Многие тогда говорили, что он был к этому на пути (я, правда, так не считаю). Так что, paolo, вы напрасно не считаете полис государством. Это государство, хотя и очень локальное, но в некоторых случаях весьма эффективное

[СергАни]

Вестовая служба, безусловно, великое достижение. Но вот, правда, слышал я, что у некоторых племен в Африке было еще более эффективная коммуникация – на основе тамтамов. А вообще любая стая бабуинов, макак, павианов даст фору в деле организации вестовой службы и грекам, и персам и кому хошь.
Конечно, если следовать принципу: чем шире морда – тем больше государства, то Греция ощутимо уступает Персии. Ну, а ежели присмотреться?
Деление на сатрапии? Интересно, чем хуже деление на тритии и демы - первичные административные единицы, пользовавшиеся самоуправлением?
В Греции не было госаппарата? А как же это: законодательные структуры - народное собрание и совет пятисот; исполнительные структуры - коллегии стратегов; независимые судебные структуры? Каждый свободный житель Аттики - в том числе женщины и иностранцы - имели право обжаловать перед судом любое решение администрации. В компетенцию гелиеи входило и рассмотрение дел о злоупотреблениях или нарушениях законов, если таковые обнаруживались при сдаче отчета или в ходе текущей деятельности должностных лиц любого уровня. Все ветви власти – независимы друг от друга. Добавим к этому выработанное понятие гражданина, наделенного совокупностью неотъемлемых юридических прав: личной свободы как полной независимости от какого-либо лица или учреждения, права на земельный участок в своем полисе как основы благосостояния и нормальной жизни, права на службу в ополчении и ношения оружия, права участвовать в деятельности народного собрания и управлении государством. Именно греки «придумали» остракизм. Персы политическим противникам стригли бошки – просто и эффективно: лучший оппонент – мертвый оппонент. Главное, чтоб вертикаль стояла…

[Athenaios]

Государственный аппарат возникает в больших государствах... В полисах, где наверняка все были знакомы через первые-вторые руки, это было не нужно... Сравнивать Персию и Элладу нельзя. Разный смысл у персидской державы и полисов. Можно сравнить, например, Персию и державу Селевкидов, Персию и позднюю Римскую республику. Там можно искать сходства и различии в госаппарате, в госслужбах, их эффективности...

И, пожалуйста, paolo, прошу вас, спартанцев монархистами не называйте... Ну не монархисты они...

[СергАни]

В Персии тоже все, кто был причастен к госаппарату, были знакомы через первые-вторые руки. Пыль (а все что не "есть царь" - пыль) в расчет не принималась.
Господа, вы что, серьезно полагаете, что у греков все шло само собой, "на дурку"? Что госаппарат - это привелегия, даваемая за широкую... э, территорию?
У Фукидида есть примечательный абзац о монархичности спартанцев. Один из царей лакедемонян "прокололся", не добил, как показалось спартанцам, поверженного противника. Спартанцы решили срыть его дом и оштрафовать на 10 штук. Кое-как "монарху" удалось упросить сограждан заменить наказание на штрафбат - дали ему возможность кровью искупить вину перед родиной...

[paolo77]

Кстати, по Геродоту, один из генералов Дария, Мардоний, прийдя с большим флотом и войском в Ионию, первым делом разогнал сидевших в греческих городах местных правителей и установил там демократию. К чему бы это?

Это он типа заискивал перед ионийцами чтобы заручится их поддержкой

Ну, paolo, это вы уж слишком - сравнивать полис с дачным кооперативом. Ни один дачный кооператив не в состоянии отразить атаки даже минимального количества вооруженной силы.

Ну я не научный трактат пишу, приходится упрощать для наглядности
Хотя занаете есть такой старый советский анекдот. Когда мирно пашущий трактор подавил ответным огнем превосходящие силы противника Так что кооперативы тоже разные бывают

Вестовая служба, безусловно, великое достижение. Но вот, правда, слышал я, что у некоторых племен в Африке было еще более эффективная коммуникация – на основе тамтамов.

Нда с бабуинами вы погорячились. Не надо большо про бабуинов.

В Греции не было госаппарата?

Был.

Персы политическим противникам стригли бошки – просто и эффективно: лучший оппонент – мертвый оппонент.

Ну да ну да Сократ видимо от старости умер.


Видите ли есть такие понятия большая система и сложная система.
Большая система определяется кол-вом взаимосвязей а сложная разнородностью.
Так вот Персия - это большая и сложная система по сравнению с Грецией.
Потому Персией управлять сложней чем Грецией это факт.

Именно греки «придумали» остракизм.

К способ голосование на черепках наверно они. А вот изгнание как наказание было еще в доисторические времена. Об этом в средней школе говорят.

права на службу в ополчении и ношения оружия

Право на службу в ополчении?? То есть вы полагаете в других гос-вах народ рвался в ополчение а их не пускали?? )
А оружие не носили только в каких нибудь завоеванных гос-вах когда им завоеватели не позволяли.

И, пожалуйста, paolo, прошу вас, спартанцев монархистами не называйте... Ну не монархисты они...

Монархисты монархисты .... конституционные )

[Баранкин]

Монархисты монархисты .... конституционные

Ну какиеже спартанцы монархисты, когда царей то двое. Тогда уж не монархисты а дуархисты какието - наверно

[СергАни]

Paolo: «Видите ли есть такие понятия большая система и сложная система. Большая система определяется кол-вом взаимосвязей а сложная разнородностью. Так вот Персия - это большая и сложная система по сравнению с Грецией. Потому Персией управлять сложней чем Грецией это факт.»

Кто-то из Александров, кажется I-й, сказал: «Россией управлять легко. Но – бесполезно…»
Почитайте Фукидида: на восьми страницах изложение «базара» милосцев и афинян о «простом» локальном взаимном союзе.
Позволю себе так же упростить: демократическая система основана на договоре власти и народа; «восточный» вариант предусматривает выполнение народом установлений правителя. В первом случае госаппарат обеспечивает возможность договариваться, убеждает, во втором – следит за точным исполнением низами указаний, заставляет. В обоих случаях властная структура может иметь и простую, и сложную конструкцию.
Структура государственного устройства, разумеется, не может влиять на «жестокость нравов», а вот характер этого устройства – обязательно. Общество, способное обеспечить договорные отношения внутри, склонно и вне системы вести себя согласно привычкам.
При этом еще раз повторю: я не встречал в источниках свидетельств «зверств» персов. Они вели себя вполне пристойно, хотя, возможно, в каких-то частных случаях и перегибали палку. Но это мог сделать и любой грек.