«Новый Геродот»

**paolo77** » 27 сен 2004, 13:18

Баранкин писал(а):
paolo77 писал(а):Монархисты монархисты .... конституционные

Ну какиеже спартанцы монархисты, когда царей то двое. Тогда уж не монархисты а дуархисты какието - наверно

Я бы сказал стереоархисты

**paolo77** » 27 сен 2004, 13:29

СергАни писал(а):Почитайте Фукидида: на восьми страницах изложение «базара» милосцев и афинян о «простом» локальном взаимном союзе.

Читал. Это конечено белетристика помоему Фукидид этого даже не скрывает.
И греки с персами договаривались так же как и со своими соплемениками. Во внешней политики разница если и была то минимально. Но я думаю вообще не было.

Позволю себе так же упростить: демократическая система основана на договоре власти и народа; «восточный» вариант предусматривает выполнение народом установлений правителя. В первом случае госаппарат обеспечивает возможность договариваться, убеждает, во втором – следит за точным исполнением низами указаний, заставляет. В обоих случаях властная структура может иметь и простую, и сложную конструкцию.
Структура государственного устройства, разумеется, не может влиять на «жестокость нравов», а вот характер этого устройства – обязательно. Общество, способное обеспечить договорные отношения внутри, склонно и вне системы вести себя согласно привычкам.
При этом еще раз повторю: я не встречал в источниках свидетельств «зверств» персов. Они вели себя вполне пристойно, хотя, возможно, в каких-то частных случаях и перегибали палку. Но это мог сделать и любой грек.

На самом деле меня больше интересует вопрос эффективности чем вопрос характера власти. Я считаю что управление властью в Персии эффективней или по крайне мере не менее эффективней чем в Греции.
Что касается характера, почему вы полагаете одни избирают демократию а другие монархию?? Потому что одни добрей а другие злей?? Почему??

**СергАни** » 27 сен 2004, 14:42

"...почему вы полагаете одни избирают демократию а другие монархию?? Потому что одни добрей а другие злей?? Почему??"

Paolo, если б я знал ответ - слупил с нобелевского комитета денежку... Однако одно очевидно - добро и зло здесь не причем. Можно говорить (возможно, вероятно и т.п.) об определенном уровне развития (чего-то...), с которого общество способно к демократическим изыскам.
Вопрос об эффективности управления - это вопрос. Ваша уверенность требует, таки, подтверждения. Но это, пожалуй, совсем уж за гранью темы. Может, забьем новенькую, обсудим?

**Athenaios** » 27 сен 2004, 14:49

В Персии тоже все, кто был причастен к госаппарату, были знакомы через первые-вторые руки. Пыль (а все что не "есть царь" - пыль) в расчет не принималась.
Господа, вы что, серьезно полагаете, что у греков все шло само собой, "на дурку"? Что госаппарат - это привелегия, даваемая за широкую... э, территорию?

Все вещи возникают, тогда, когда возникает в них потребность. Ну не было в Афинах потребности в госаппарате, вот и не было его. Да и потом, государственная служба профессионализма требует, традиций, обучения людей. Ничего этого не было в Элладе. Не было системы подготовки кадров. А получалось у греков все не на "дурку", как вы говорите, а благодаря сильным лидерам. Вот исчезли Фемистоклы, Периклы, Демосфены, Пелопиды с Эпаминондами, и ушла Эллада с международной арены.

А простых персов вы зря обижаете. Они же кормили всю знать. С них налоги собирались, и с городов подвластных тоже. А деньги счет любят, поэтому чиновникам персидским до каждого последнего пизанта было дело.

**Athenaios** » 27 сен 2004, 14:54

Ну я не научный трактат пишу, приходится упрощать для наглядности
Хотя занаете есть такой старый советский анекдот. Когда мирно пашущий трактор подавил ответным огнем превосходящие силы противника Так что кооперативы тоже разные бывают

Вы в крутом кооперативе наверное живете, если у вас тракторами пашут

**СергАни** » 27 сен 2004, 14:59

Athenaios, у меня три вопроса:
1. Куда ушла Эллада?
2. Что такое госаппарат?
3. Вы полагаете, что инспектору МНС, выписывающему % пени по Вашей декларации, действительно есть дело до того, что Вы 12 лет назад продали без документов и договора свой "запор" (или не дай бог "зилок") соседу, уехавшему на Камчатку? Да он, как и его персидский коллега на пыль больше внимания обратит...

**Athenaios** » 27 сен 2004, 15:00

Что касается характера, почему вы полагаете одни избирают демократию а другие монархию?? Потому что одни добрей а другие злей?? Почему??

Вы будете смеяться, но при выборе формы правления размер тоже имеет значение

Ну не могла бы персидская империя управляться народным собранием Суз, никак вот... Даже римский сенат не смог управлять государством, когда оно разрослось, а уж там-то точно профессионалы сидели.

Конечно, к этому все не сводится. Традиции тоже много значат.

**СергАни** » 27 сен 2004, 15:04

Хотел бы посмеяться, да на ведь над собой получается. Не хотца... Знамо дело: для империи демократические пряники приводят к несварению. Тут только кнутиком, кнутиком... Все вокруг мое, а скока рядышком тусуется рук загребущих?! Только кнутиком...

**paolo77** » 27 сен 2004, 15:18

об определенном уровне развития (чего-то...), с которого общество способно к демократическим изыскам.

Если вы хотите сказать что греки были прогресивные а персы отсталые потому у греков была демократия а персов монархия, я не соглашусь категорически.

Вопрос об эффективности управления - это вопрос. Ваша уверенность требует, таки, подтверждения.

Знаете есть в народе какое то предубеждение ко всем этим варварам. Все таки все мы филоэлины отчасти, ну или по крайне мере персофилы явно в меньшенстве, и потому есть шаблон греки это культура прогресс технологии цивилизация, а варвары - дерёвня лапотная.
Но почему же тогда высокоразвитые греки так страдали от нападок этой дерёвни?? Мало того находились под их гнётом, ионийские греки под персами, и все остальные под македонсковым в последующие годы. И никогда не угнетали персов.
Ведь в нынешние времена такого не наблюдается. Высокоразвитые цивилизации угнетают менее развитые и никогда иначе.
И в рамках шаблонов это задача не имеет ответов. Я не нашел. Потому я и меняю изначальные посылки. Персы не были менее развитые чем греки во всех отношениях. В чем то возможно и были, но в чем то безусловно нет. Один из таких пунктов эффективность управления.
И это мое соображение и его я пытаюсь подтвердить различными данными и такие данные я вам приводил. Все таки бабуинами вы меня не переубедили

Пока я не могу завалить все это данными под завязку не все еще перечитал, но мне кажется я на верном пути.

**СергАни** » 27 сен 2004, 15:35

paolo пишет: "Если вы хотите сказать что греки были прогресивные а персы отсталые потому у греков была демократия а персов монархия, я не соглашусь категорически..."
Я - тоже. Скорее так: персы были отсталЕЕ, потому у них не было демократии...
paolo пишет: "Но почему же тогда высокоразвитые греки так страдали от нападок этой дерёвни??"
Любые аналогии всегда некорректны, но не удержусь: кто и от кого страдает на безлюдной полуночной улице - знаток Фукидида или почитатель альбома "Как вырастить бицепс до полутора метров"?
Да и потом, разве не персов греки обломали при Марафоне, Саламинах, Платеях? И македонцы-то, каким боком в пользу персов очки набирали? И последнее, касательно неугнетения персов - есть такая застольная русская - из-за острова на стрежень нас на бабу променял... Ничего не напоминает? Наши пацаны отмороженные, время от времени ходили покормиться, приодеться, обабиться в великую Персию. Потому как за купцов русских можно было огрести от батюшки-царя. А по Персии - гуляй, братва!

**paolo77** » 27 сен 2004, 15:58

СергАни писал(а):paolo пишет: "Если вы хотите сказать что греки были прогресивные а персы отсталые потому у греков была демократия а персов монархия, я не соглашусь категорически..."
Я - тоже. Скорее так: персы были отсталЕЕ, потому у них не было демократии...

С этим я тем более согласится не могу пока вы не ответете на вопрос почему демократию греков сменил средневековый монархизм?

paolo пишет: "Но почему же тогда высокоразвитые греки так страдали от нападок этой дерёвни??"
Любые аналогии всегда некорректны, но не удержусь: кто и от кого страдает на безлюдной полуночной улице - знаток Фукидида или почитатель альбома "Как вырастить бицепс до полутора метров"?

Во первых речь не о культуре а о развитости о технологиях управлении и тд и тп. Другими словами встречается "на безлюдной полуночной улице" человек с автоматом Калашникова (пусть даже знаток Фукидида) и
почитатель альбома "Как вырастить бицепс до полутора метров" с голыми руками.
А во вторых посмотрите сколько людей с вышем образованием скажем в ГосДуме и сколько со среднем. И тогда становится понятно что в частном случае не развитый может уломать развитого, но в большенстве случаев наоборот.

Да и потом, разве не персов греки обломали при Марафоне, Саламинах, Платеях?

Это они просто отбились на своей территории между прочим частный случай. Ну все равно что сравнивать захват Ирака и взрыв небоскребов. А ионийцы то под персами по большей части так отбивались иногда.

И македонцы-то, каким боком в пользу персов очки набирали?

Они в свою пользу супротив греков.

И последнее, касательно неугнетения персов - есть такая застольная русская - из-за острова на стрежень нас на бабу променял... Ничего не напоминает? Наши пацаны отмороженные, время от времени ходили покормиться, приодеться, обабиться в великую Персию. Потому как за купцов русских можно было огрести от батюшки-царя. А по Персии - гуляй, братва!

Об чем это?? Разве русские участвовали в греко-персидских войнах??

**СергАни** » 27 сен 2004, 16:11

paolo пишет: "Это они просто отбились на своей территории между прочим частный случай..."
Кто, кроме очкастых спецов помнит, куды доезжали боевые колесницы египтских фараонов? Где великая Ассирия? Что стало с Золотой Ордой, славной своей железной дисциплиной? Приведите мне хотя бы один пример, когда великая империя осталась великой?
Что имеют македонцы, чуть было не омывшие свои сапоги в Индийском море-окияне? Много ли корысти заимели макаронники, окромя вздохов - мы, де, великая держава?
На вопрос: почему греческую демократию сменил средневековый монархизм я готов ответить. Но, все-таки, почему бы для этого не зарядить новую тему? Удобнее будет...

**paolo77** » 27 сен 2004, 16:25

Ничто не вечно под луной. Если мы быть считать великими только вечных то таких боюсь мы даже в отдаленном приблежении не найдем.

Если вы хотите зарядить новую тему заряжайте кто ж против.

**СергАни** » 27 сен 2004, 16:31

Увы, ничто не вечно, тут не поспоришь... Но отнюдь не все обратилось в пыль. По крайней мере, пока. Что осталось от греков и что от персов? Прикинем? Посчитаемся? В том числе в сфере государственного строительства?

**paolo77** » 27 сен 2004, 16:41

Да ничего не осталось. Окромя культурного наследия. А культурное наследие не зависит от развитости гос аппарата

«Новый Геродот»

Греки и персы, вопрос о жестокости

Кто сейчас на конференции