Греки и персы, вопрос о жестокости

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 01:25

Полис придумали не греки. Полисы были еще у шумеров.

Возможно так, не буду спорить.

Вот насчет военно превосходства греков я бы поспорил. Вообще всеь спор возник потому что персы таки не заломали греков окончательно и бесповоротно. Вы это приписываете военным способностям греков а я склонен это относить к неизаинтересованности персов в греции.


Отчасти соглашусь с вами. Однако обратите внимание, что греки одержали победу над значительно превосходящими силами. Это первое. Во вторых, их превосходство на море вообще трудно оспаривать по-моему. Вспомните битву при Ладе хотя бы, где персы подавили греков числом, но последние продемострировали такие приемы морского боя, о которых персы даже понятия не имели. В-третьих, Элладу прижать было не сложно - всего-то надо было держать в своих руках Геллеспонт, к которому путь персам не такой уж талекий и трудный, как в Элладу, но они и этого не сумели сделать. И в третьих, ведь персы лишились огромной сферы влияния и уж точно на море господствовали Афины. Они смогли даже послать в Египет экспедицию, о чем до греко-персидских воин и подумать было нельзя.

А то, что Агесилай обходил главные силы противника - это верно, но ведь и противник не рискнул дать сражение, хотя имел все возможности. Это означает, что ничего нового со времен греко-персидских воин персы так и не придумали, и потому боялись. Мне не известно, чтобы в военных столкновениях персы одерживали верх над греками после Фермопил и Артемисия. Есть только 2 исключения - египетский поход, но это была уж совсем авантюрная операция и битва при Книде, в которой персидским флотом командовал афинянин Конон.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение СергАни » 29 сен 2004, 08:30

Очень мне хотца, таки, узнать, чем же занимался более большой, более эффективный госаппарат, состоящий из профессионалов. Поскольку конкретных предложений и даже предположений не дождался, буду отдуваться за персов сам.
Нет оснований предполагать, что персицкие чиновники увлекались глобальными экономическими проектами, требующими координации возможностей отдельных территорий. Не больше аргументов и за предположение, что они беспокоились за развитие кибуцного движения. Совсем мало, скромно говоря, оснований считать, что финансы тратились на поддержку науки и образования. Может все силы были направлены на строительство общественных зданий? Хм… Или с избытком субсидировались структуры, призванные заниматься адресной социальной поддержкой неимущих? Градостроительство? Канализация? Проведение спортивных мероприятий? Организация исследовательских экспедиций? Н-да…
Отвечая Athenaiosу, скажу, что греки не объединялись по простой причине: для этого не было условий. Технических, технологических, экономических. Причем, отнюдь не только у греков – у всех, в том числе и у персов. Даже в 18 веке Сибирь для России оставалась самостийной.
Но чем, таки, занимался госаппарат, как он выполнял свои функции? Посылал батюшка-царь слугу своего верного сотоварищи в землю благоприобретенную. Жил тама слуга безбедно, не забывая, естесно, о батюшке. Забудешь, как же! Госаппарат-то работал эффективно – если чё, то шкуру на скотч враз распускали. Вертикаль стояла, шестеренки крутились. Для чего? А для того, чтобы подсобравшись с силами, благоприобрести еще чуток, послать на тот чуток ищо одного верного слугу, собраться с силами, опять благоприобрести… Главное, чтоб вертикаль стояла. Единство державы незыблилось. И фискальная система сбоев не давала… Если при этом общество лапу сосало и перспектив не видело – тем хуже для общества. Не об нем базар! Не об нем печаль…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Баранкин » 29 сен 2004, 11:28

СергАни писал(а):Баранкин пишет: "была обязанность гражданина служить в армии. В случае отказа граждане подвергались сурогвому наказанию."
Я не встречал инфы о том, что в Древней Греции была регулярная армия. Равно как и том, что предусматривались наказания за отказ служить. Что Вы имеете в виду?


Да как же так не было? :roll:
Я уж не говорю за Спарту, где все граждане только тем и занимались, что служили в армии.
А в Афинах существовала стройная система военной обязаности. Все граждане Афин от 18 до 60 были военнообязаные. Юноши 18 до 20 прозывались эфебами и были неполноценными гражданами пока не пройдут в течении 2 лет обязательную службу в армии. 1 год службы - обучение воинскому исскуству в Афинах, второй служба в полевых частях.
С 20 до 50 граждане считались военнообязаными. С 50 до 60 "резервистами" подлежащими призыву в случае крайней необходимости.
Вид войск в котором должны были служить греки определялся имущественным цензом. Первый класс составлял конницу, следующие два служили гоплитами, а самые бедные (феты) легкую пехоту или служили на флоте. Граждане были обязаны иметь оружие, которое им полагалось по статусу, и заботится о нем. Количество войск необходимых в данный момент определялось на народном собрании и конкретно распределялось между филами, которые обязаны были выставить воинов.
В случае нежелания нести воинскую повинность граждан наказывали в зависимости от тяжести проступка начиная от крупных штрафов, заканчивая остракизмом и даже по моему смертной казнью.

Кроме того самые богатые несли налоговую "военную службу" - триерархию. Они обязаны были за свой счет построить и оснастить триеру.

СергАни, мне просто интересно а как вы представляли себе скажем афинское войско? В случае войны крикнули призыв и все желающие прибежали, нежелающие спокойно сидят дома? И вот ремесленники, торговцы, пахари вдруг ни с того ни с сего составили фалангу, строй в котором проффесионализм воина играл ведущую роль. :D
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение paolo77 » 29 сен 2004, 11:58

Мм насколько персы превосходили греков?? Не 10 же их мильенов было как Геродот пишет?? Но даже инетересна не численость всей персидской армии. А численость собственно персов. И численость потерь собственно персов.

Вот представте Ксеркс осуществляет карательный рейд он хочет наказать Афины именно их, он быстренько добирается до Афин и разрушает их план выполнен персы празднуют триумф, а он замете празднуют, даже перевыполнил план убив Леонида. Все Ксеркс наказал главарей Эллады Спарту и Афины. Он разворачивается и преспокойно сваливает в Сарды. Его операция завершилась более чем успешно. Вы канешна скажете а как же Саламин?? Но об этом позже.

Но греки все таки кое кого победили. И тут вырастает из древности фигура на мой взгляд ключевая для понимания происходящего. Мардоний. Когда Ксеркс уходит за дело берется Мардоний. Он собирает войско снова берет Афины и именно он терпит самое существенное поражение при Платеях, именно победа над Мардонием и есть предмет гордости греков. Но победа ли это над персами или это победа лично над Мардонием?? Не является ли это личной инциативой Мардония?? Ведь Мардоний уговаривал царя идти на Элладу именно он по утверждению Геродота хотел стать сатрапом Эллады.
И вот теперь веренемся к Саламину. Даже если верить Геродоту то во первых это поражение на море, а значит не поражение собственно персов это поражение финкиян, ионян, но не персов у персов то флота нет. А во вторых какова роль тут Ксеркса, как утвержадет Геродот Ксеркс присутствовал, но странным образом он флотом не управляет а наблюдал с горки очень странно не находите?? Обратите внимание на совещание перед Саламином когда решалось давать ли битву. Ксеркс вроде опять присутсвует но никакой существенной роли не играет он посылает разговаривать с флотоводцами Мардония (опять он!!!) хотя сидит тут же рядом. Он конечно царь но не фараон какой нибудь для таких церемоний на других совещаниях он сам распрекрасно выступает. Может совещание проводил Мардоний и никакого Ксеркса там не было?? Если еще учесть что в разделившимся на три части армии персов именно Мардонию досталось роль руководства флотом. И возникает опять вопрос поражение это персов или лично Мардония??

Можно конечно возразить Мардоний что частная лавочка?? А я вам скажу вспомните Орета сатрапа Сард которого с таким трудом ликвидировал Дарий его как бы по идеи непосредственный начальник. Или Фукидида, а ему стоит верить гораааааздо больше чем Геродоту, все терки греков были с Артафреном (если имя не попутал) а не с царем. Царь вообще был где то далеко и в делах греков непосредственно не участвовал. И Артатфрен весьма самостоятельно вел себя. Да и другие сатрапы вовсе не были сирыми и убогими рабами царя. Хотя формально, по мнению греков, вроде как были.

Так что не была ли персидская война частным мероприятием Мардония с преимущественно колониальными войсками а не собственно персами??
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Баранкин » 29 сен 2004, 12:30

paolo77 писал(а):Я полагаю что персы в грецию ломанулись чтоб только греков проучить а сама Греция им задаром не нужна была. На жуткой окраине персидского мира. Добиратся до нее долго и муторно вечно эти дурацкие мосты строить их еще водой смывает жуть. Страна маленькая гористая зачем она персам?? Может для морских целей каких и пригодилась бы но персы твари исключительно сухопутные. Да и впорос удалось ли проучить персам греков?? Греки считают что нет. А персы?? Афины взяли?? Взяли. Спартанского царя со все гвардией элитой убили?? Убили.

А вот тут можно и поспорить. По моему Греция очень нужна была персам.
Во первых - имперские стремления Персии. Любая империя живет до тех пор пока она ведет внешнюю экспансию. Как только завоевания прекращаются перестают поступать доходы от войн (рабы, золото, имущество и тд), не на что содержать огромную армию, чиновников, приходится отменять налоговые льготы основному этносу, повышать налоги, вызывая недовольтво народа, что приводит к полному хаосу и развалу. Так что империя не только желает но вынуждена завоевывать окресные страны. Вот скажите, какие такие карательные цели преследовали походы против скифов, массагетов, эфиопов? А ведь Греция более лакомый кусочек, чем эти дикие племена.
Во вторых - к моменту греко-персидских войн персы завоевали Фракию и никикие проливы им в этом не помешали.
В третьих. Хотя персы и сухопутные твари, но среди их подданых, приносящих немалый доход персам, были финикийцы, а тем греки что кость поперек горла. Так что финикийцы активно подталкивали Персию на Грецию.
В четвертых- постоянная опасность отложения богатых греческих городов Малой Азии. Пока существовала независимая Греция (как пример и как надежда на помощь) спокойствия в греческих полисах персам было не видать.
Так что по моему причин для вторжения (весьма веских) выше крыши.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение СергАни » 29 сен 2004, 12:38

Баранкин пишет: «Юноши 18 до 20 прозывались эфебами и были неполноценными гражданами пока не пройдут в течении 2 лет обязательную службу в армии. 1 год службы - обучение воинскому исскуству в Афинах, второй служба в полевых частях.»
Вот-вот, эфебы два года учились в гимназии и несли пограничную (это не есть регулярная армия) службу, а потом становились… гражданами. Которые обладали правом носить оружие, служить в ополчении, правом принимать участие в делах государства - в работе Народного собрания, Совета пятисот, выборных органов. Речь идет о вооруженном народе (что в Спарте, что в Афинах, что в любом другом греческом полисе). «Военнообязанные» – неологизм. Такого понятия в Древней Греции не было. Да, любой гражданин мог встать на защиту отечества, мог поучаствовать в военном походе (метек, кстати, тоже). Регулярная армия предполагает нечто иное (упрощаю): ничего, кроме ратного труда; военнообязанный получает доспехи и оружие, а не приносит его с собой; существуют четко определенные подразделения, которые не создаются всякий раз наново при необходимости. В случае войны начинался «базар»: идти или не идти? Гражданин в Древней Греции - понятие системное; вне общества, вне общего решения его просто нет. Естесно, если собрание решило воевать – откосов не было, просто не могло быть. Если решили не воевать – танцуют опять же все! Право гражданина участвовать в общественном договоре определяло его право отказаться от военного решения проблемы.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение paolo77 » 29 сен 2004, 13:18

Баранкин писал(а):А вот тут можно и поспорить. По моему Греция очень нужна была персам.
Во первых - имперские стремления Персии. Любая империя живет до тех пор пока она ведет внешнюю экспансию. Как только завоевания прекращаются перестают поступать доходы от войн (рабы, золото, имущество и тд), не на что содержать огромную армию, чиновников, приходится отменять налоговые льготы основному этносу, повышать налоги, вызывая недовольтво народа, что приводит к полному хаосу и развалу. Так что империя не только желает но вынуждена завоевывать окресные страны. Вот скажите, какие такие карательные цели преследовали походы против скифов, массагетов, эфиопов? А ведь Греция более лакомый кусочек, чем эти дикие племена.


Вопрос соотношения цена/качество. На халяву канешна и уксус сладкий, но на халяву Греция персам не обламывалась.
Да и вообще у меня сильные сомнения по поводу вашей теории образования империй.

Во вторых - к моменту греко-персидских войн персы завоевали Фракию и никикие проливы им в этом не помешали.


Ну вы что строительству мостов в источниках очень много места уделяется. Это была большая проблема.

В третьих. Хотя персы и сухопутные твари, но среди их подданых, приносящих немалый доход персам, были финикийцы, а тем греки что кость поперек горла. Так что финикийцы активно подталкивали Персию на Грецию.


Какое дело персам до проблем финикийцев?? Да и не сказал бы чтоб они так уж активно подталкивали.

В четвертых- постоянная опасность отложения богатых греческих городов Малой Азии. Пока существовала независимая Греция (как пример и как надежда на помощь) спокойствия в греческих полисах персам было не видать.


С этим соглашусь конечно вот это и была единственная причина для персов. Для того и была это карательная операция. Но все таки если сравнить Ионию по ценности с Вавилоном, Египтом, Мидией, Лидией то пожалуй она займет почетное последнее место.

Так что по моему причин для вторжения (весьма веских) выше крыши.


А помоему кот наплакал :)
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение paolo77 » 29 сен 2004, 13:35

Вот скажите, какие такие карательные цели преследовали походы против скифов, массагетов, эфиопов?


Насчет массагетов трудно сказать уж больно сказачный этот кусок у Геродота.
А насчет скифов думаю это был превентивный удар, уж больно опасны они были по Малой Азии в свое время хорошо прошлись. Потому персы и хотели отогнать их от своих границ.
paolo77
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 31 май 2004, 11:15

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 14:30

заканчивая остракизмом

Изгнанием... Остракизм - почетное наказание...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 14:43

Нет оснований предполагать, что персицкие чиновники увлекались глобальными экономическими проектами, требующими координации возможностей отдельных территорий. Не больше аргументов и за предположение, что они беспокоились за развитие кибуцного движения. Совсем мало, скромно говоря, оснований считать, что финансы тратились на поддержку науки и образования. Может все силы были направлены на строительство общественных зданий? Хм… Или с избытком субсидировались структуры, призванные заниматься адресной социальной поддержкой неимущих? Градостроительство? Канализация? Проведение спортивных мероприятий? Организация исследовательских экспедиций? Н-да…

Ну почему вы так упорно отказываете персам в человечности? Они что не люди? Если о персидской науке, градостроительстве, об образовании в персидском государстве вам ничего не известно, то вы считаете, что этого ничего не было? Скажу вам сразу, что мне тоже ничего не известно, но это больше мои проблемы, а не персов.

Отвечая Athenaiosу, скажу, что греки не объединялись по простой причине: для этого не было условий. Технических, технологических, экономических. Причем, отнюдь не только у греков – у всех, в том числе и у персов. Даже в 18 веке Сибирь для России оставалась самостийной

А может и Вавилон для персов самостийным был? И Испания для Римской империи? Были все условия. И умные люди призывали ведь к этому (Исократ, например). Не хватало чего-то в сознании эллинов. Подчерну еще раз, это не недостаток его, а особенность
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение СергАни » 29 сен 2004, 15:05

Athenaios пишет: "Ну почему вы так упорно отказываете персам в человечности? Они что не люди? Если о персидской науке, градостроительстве, об образовании в персидском государстве вам ничего не известно, то вы считаете, что этого ничего не было? Скажу вам сразу, что мне тоже ничего не известно, но это больше мои проблемы, а не персов."
Такой аргумент может увести очень далеко. Мне ничего не известно про летательные аппараты у греков, суда на воздушной подушке у ирокезов. В человечности я персам не отказываю. Но зачем она им? Кроме шуток - зачем?

Athenaios пишет: "А может и Вавилон для персов самостийным был? И Испания для Римской империи? Были все условия. И умные люди призывали ведь к этому (Исократ, например). Не хватало чего-то в сознании эллинов."
И Вавилон самостийным был. Что Вас удивляет? Сам г-н Путин жалуется, что Курская область от рук отбилась, ведет себя как феодальная вотчина, отклоняется от вертикали. А Вы хотите от бедных персов невозможного.
Разъясните: что значит - были условия? Имелись коммуникации? Была потребность в координации экономических действий? Существовало представление о том, как будет функционировать общий орган власти? Каких преимуществ добились бы греки объединившись?
Касательно Исократа: тут, не так уж давно, один умный призывал строить коммунизм в отдельно взятой стране...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 15:11

Так что не была ли персидская война частным мероприятием Мардония с преимущественно колониальными войсками а не собственно персами??


Ну а даже если и так? У Мардония что инопланетяне в войске состояли. Это было персидское войско, набранное ииз провинций для данного случая. Численное превосходство и во флоте и сухопутных войсках никто, по-моему не ставит под сомнение. Что вы этим сказать-то хотите?

При этом я соглашаюсь с вами отчасти, что, по всей вероятности, эта экспедиция не была слишком значимой для персов. Но и на карательный поход тоже не походит. Зачем Мардоний остался по вашему? Почему после занятия Афин (кстати, преднамеренно оставленных жителями, никак не взятых осадой), войско не ушло восвояси?

К тому же, еще раз напоминаю. Чтобы покарать Грецию вовсе не надо было брать Афины. Нужно было всего лишь контролировать Геллеспонт. Позже Филипп это продемонстрировал с успехом. Неужели вы думаете, персам это было невдомек?

Дв, поражение в Элладе не стало для Персии катастрофой, но персы запомнили его навсегда, и военным путем только один раз вмешались в эллинские дела.

И еще... Раз вы уж так сомневаетесь в военном преимуществе греков. По вашему, что нового изобрел в военном деле Александр? В чем секрет его победы тоже, замечу, над превосходящими силами? Не уж-то вы думаете, что все дело в длине сариссы?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Баранкин » 29 сен 2004, 15:15

СергАни писал(а):Вот-вот, эфебы два года учились в гимназии и несли пограничную (это не есть регулярная армия) службу, а потом становились… гражданами.

Это что то типа скаутского движения что ли? :wink:
СергАни писал(а): Да, любой гражданин мог встать на защиту отечества, мог поучаствовать в военном походе (метек, кстати, тоже).

Не просто мог встать на защиту родины, но и был обязан
СергАни писал(а):Регулярная армия предполагает нечто иное (упрощаю): ничего, кроме ратного труда; военнообязанный получает доспехи и оружие, а не приносит его с собой; существуют четко определенные подразделения, которые не создаются всякий раз наново при необходимости.

А кто-то говорил о наличии в Афинах именно регулярной армии? :roll: Я за собой такого не помню. И почему милиционный способ набора армии должен отрицать обязанность граждан служить в этой армиии? И почему наличие регулярной армии может служить подтверждением наличия воинской обязанности в государстве?

И еще а как быть со Спартой регулярная там аримия или нет?
Мы ведь говорим о Греции а не только об Афинах.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 15:19

Вот-вот, эфебы два года учились в гимназии и несли пограничную (это не есть регулярная армия) службу, а потом становились… гражданами. Которые обладали правом носить оружие, служить в ополчении, правом принимать участие в делах государства - в работе Народного собрания, Совета пятисот, выборных органов.

Так это только в России необстреляных мальчишек против матерых боевиков посылают.... Но никакого права не проходить военную подготовку не было. Кроме медицинский противопоказаний, разумеется...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 29 сен 2004, 15:23

Насчет массагетов трудно сказать уж больно сказачный этот кусок у Геродота.
А насчет скифов думаю это был превентивный удар, уж больно опасны они были по Малой Азии в свое время хорошо прошлись. Потому персы и хотели отогнать их от своих границ.


По малой Азии не скифы прошлись, а киммерийцы, в 9-8 вв до н.э. Вряд ли персы об этом помнили...
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52