Судьба римской Галлии

[Филэллин]

По мотивам дискуссии, развернувшейся когда-то в теме Ислам.

Читая Аммиана Марцеллина, я тут вот к чему пришёл. Возможно, причина упадка галльских городов кроется в следующем:

Выяснив, что вокруг городов Аргенторат, Бротомаг, Таберны, Салисон, Неметы, Вангионы, Могонциак варвары заняли территорию и заселяют её, - городов они избегают, словно это опутанные сетями гробницы - Юлиан занял прежде всего Бротомаг.

Римская история, XVI, 2, 12

Так вот в чём идея: причиной упадка городов могло являться нежелание пришлых жителей урбанизироваться. Какие идеи на этот счёт?

[Svin]

... большое поселение грабить труднее, отпор дадут быстро...

[Филэллин]

Нет, в том то и дело, что города и крепости захватывались.

...Констанция (II) беспокоили постоянные известия о том, что галльские провинции на краю нибели, так как варвары, не встречая никакого отпора, разоряют и уничтожают всё.

Римская история, XV, 8, 1

В частности...

...Юлиан решил отвоевать Агриппину, разрушенную варварами до его прибытия в Галлию.

Римская история, XVI, 3, 1


Кстати, немного о сельской местности:

...земля, пострадавшая от частых опустошений, была совершенно разорена и приносила лишь малое количество продовольствия.

Римская история, XVI, 4, 4

Интересно, за счёт чего жили "варвары"? На одном грабеже? Скотоводстве?

[Svin]

... но для захвата крепостей есть вполне человеческие хитрости...

[Exactor]

...Интересно, за счёт чего жили "варвары"? На одном грабеже? Скотоводстве?

У вараваров было значительно меньшее население, им не надо было отчислять значительную часть заработанного в виде налогов центральным и местным властям, им не надо было тратиться на "интелектуальные" расходы (содержать таких "бесполезных" предствителей цивилизации как учителя, врачи, юристы, философы, священники и т.п.) и предметы роскоши (то немногое, что требовалось, можно было "экспроприировать") и т.д. и т.п. Короче, никогда я не понимал, почему ВПН и феодализм считались прогрессом по сравнению с Римом и рабовладением...

[Филэллин]

Короче, никогда я не понимал, почему ВПН и феодализм считались прогрессом по сравнению с Римом и рабовладением...

Это действительно был прогресс. Огромное количество народа приобщилось к римской культуре, цивилизировалось и урбанизировалось. Да, должно было пройти определённое время, но результат впечатляет - расцвет наук, городов, культуры.

[Exactor]

Короче, никогда я не понимал, почему ВПН и феодализм считались прогрессом по сравнению с Римом и рабовладением...

Это действительно был прогресс. Огромное количество народа приобщилось к Римской культуре, цивилизировалось и урбанизировалось. Да, должно было пройти определённое время, но результат впечатляет - расцвет наук, городов, культуры.

Kaкой еще народ? Этот "народ" (точнее группа племен) разрушил почти все, что было создано галло-римлянами за 500-600 лет. Прошло несколько сот лет, пока на пепелищах стала развиваться принципиально новая средневековая культура. Если бы не этот перерыв и громадный регресс в VI-XI в.в. (это по минимуму, а я бы и до Ренессанса досчитал), впечатляющий расцвет прозошел бы намного раньше.

И еще один момент: в Риме, даже в самых развитых частях, рабов было не более 40% населения, а в менее развитых провинциях - и того меньше, и это были в основном чужеземцы и их потомки. А в эпоху феодализма крепостными оказались почти все, причем свои. Это прогресс?

[Филэллин]

Прошло несколько сот лет, пока на пепелищах стала развиваться принципиально новая средневековая культура.

Вот не надо. Разве что архитектура забылась, скульптура, да живопись. Впрочем, с двумя последними такая же картина наблюдалась и на востоке.

Если бы не этот перерыв и громадный регресс в VI-XI в.в. (это по минимуму, а я бы и до Ренессанса досчитал), впечатляющий расцвет прозошел бы намного раньше.

Людям нужно было время для того, чтобы цивилизироваться.

[Dedal]

Exactor
"У вараваров было значительно меньшее население, им не надо было отчислять значительную часть заработанного в виде налогов центральным и местным властям, им не надо было тратиться на "интелектуальные" расходы (содержать таких "бесполезных" предствителей цивилизации как учителя, врачи, юристы, философы, священники и т.п.) и предметы роскоши (то немногое, что требовалось, можно было "экспроприировать") и т.д. и т.п. "

Ещё как надо было.
Брали, брали только не борзыми щенками, а кабанчиками
_______________________________________________________________
Филэллин
"Читая Аммиана Марцеллина, я тут вот к чему пришёл. Возможно, причина упадка галльских городов кроется в следующем:
--------------------------------------------------------------------------------
Выяснив, что вокруг городов Аргенторат, Бротомаг, Таберны, Салисон, Неметы, Вангионы, Могонциак варвары заняли территорию и заселяют её, - городов они избегают, словно это опутанные сетями гробницы - Юлиан занял прежде всего Бротомаг.
--------------------------------------------------------------------------------
Римская история, XVI, 2, 12
Так вот в чём идея: причиной упадка городов могло являться нежелание пришлых жителей урбанизироваться. Какие идеи на этот счёт?"

"варвары заняли территорию" - а "варвары" это кто?

По идее, первоначально, нет необходимости селиться в городе:
далеко от земельных наделов, от пастбища; да и где держать скотину?

Скотоводческим племенам, например, городища нужны были вообще только раз в год - как место схода для торговли, поэтому у них функции в основном сакральные, да для обороны.

Неметы - если от слова "nemeton", то явно в честь священного места.

[Exactor]

Прошло несколько сот лет, пока на пепелищах стала развиваться принципиально новая средневековая культура.

Вот не надо. Разве что архитектура забылась, скульптура, да живопись. Впрочем, с двумя последними такая же картина наблюдалась и на востоке..

Ну если для вас не имеет значения, живут ли люди в каменных домах или в землянках, ходят ли по мощеным улицам или по утромбованому навозу, моются каждый день в термах или по большим праздникам в чане, читают ли классику или по тем же праздникам слушают полуграмотного священника, решают ли свои споры в суде с богатой традицией или в поединках и т.д. и т.п. (не говоря уже об экономике), тогда конечно...

Если бы не этот перерыв и громадный регресс в VI-XI в.в. (это по минимуму, а я бы и до Ренессанса досчитал), впечатляющий расцвет прозошел бы намного раньше.

Людям нужно было время для того, чтобы цивилизироваться.

Варварам нужно было время. Рано или поздно все варвары создают какую-то культуру, но это не то, что они разрушили.

[Филэллин]

Ну если для вас не имеет значения, живут ли люди в каменных домах или в землянках, ходят ли по мощеным улицам или по утромбованому навозу, моются каждый день в термах или по большим праздникам в чане, читают ли классику или по тем же праздникам слушают полуграмотного священника, решают ли свои споры в суде с богатой традицией или в поединках и т.д. и т.п. (не говоря уже об экономике), тогда конечно...

И в античные времена были как чернь, так и интеллектуальная элита, которая в землянках не жила никогда.

..."варвары заняли территорию" - а "варвары" это кто?

В данном случае - франки.



Я тут, честно говоря, был несколько удивлён следующим сообщением:

Руками солдат был собран с полей варваров хлеб, причём дело не обошлось без столкновений с врагом.

Аммиан Марцеллин, Римская история, XVI, 11, 11.

Это во время кампании на территории Эльзаса в 357 г. Враги здесь - алеманны.

Ну если для вас не имеет значения, живут ли люди в каменных домах или в землянках...

О, кстати, по поводу землянок. Когда Юлиан вторгся в собственно германские земли, "солдаты предавали пламени все жилища, тщательно выстроенные по римскому образцу" (Аммиан Марцеллин, Римская история, XVII, 1, 7).

[Exactor]

И в античные времена были как чернь, так и интеллектуальная элита, которая в землянках не жила никогда... О, кстати, по поводу землянок. Когда Юлиан вторгся в собственно германские земли, "солдаты предавали пламени все жилища, тщательно выстроенные по римскому образцу" (Аммиан Марцеллин, Римская история, XVII, 1, 7).

Я писал о землянках в раннее средневековье. Вы бы сравнили среднюю виллу римского периода со средним средневековым поместьем, если уж вам не нравится "чернь". Разница бросается в глаза даже после ренессанса... О городах и говорить нечего.

[Филэллин]

Т.е. вы считаете, что германцы IV в. более развитые, чем германцы, скажем, IX в.? Думаете, у них не было построек из камня?

[Winnie]

Так вот в чём идея: причиной упадка городов могло являться нежелание пришлых жителей урбанизироваться. Какие идеи на этот счёт?

Собственно само желание урбанизироваться у человека пропадает годам к 25-ти и заменяется на желание "домика в деревне" Поэтому лучше рассматривать не некое "желание", а саму необходимость урбанизироваться. Такая необходимость появляется в тот момент, когда с ростом производства, его все большей специализацией, усложнением производственной цепочки, вес третьего сословия (ремесленники, купцы etc) растет и достигает некоторой критической массы, у него появляются собственные сословные интересы.

[Exactor]

Т.е. вы считаете, что германцы IV в. более развитые, чем германцы, скажем, IX в.? Думаете, у них не было построек из камня?

А вы в серьез верите, что в раннесредневековой Европе были инфраструктуры, подобные римским?

По крайней мере в IV веке германцам было кому подражать (к тому же вы не написали, где именно была война, сколько было таких домов и т.д. и т.п., и потому нет никаких причин считать это явлением, а не частным случаем).