Власть и Свет.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Юлли » 04 апр 2008, 12:13

Neska писал(а):
Nart писал(а):А что сарматская конница не служила в Британии?
А что, служила? :shock: :shock: :shock: С каких это пор сарматы, вместо того, чтобы грабить приграничные провинции, начали служить в отдаленных уголках Империи? А контингенты пиктов или скоттов в Египте или Колхиде не нашли еще? :lol: :lol: :lol:
Басни про то, что какие-то сарматы когда-то оказались обязанными служить римлянам, которые раз в фиг-знает-сколько-лет приезжали в дикую степь за новобранцами и забирали на фиг-знает-сколько-лет - бред. Вы в современном мире попробуйте наладить такие длительные обязательственные отношения, да хоть просто с кого-нибудь взыскать долг (деньгами, отнюдь не личной службой!) десятилетней давности - я на Вас посмотрю... :lol: :lol: :lol:


... Неска, вы че, "исторический фильм" про короля Артура не смотрели? :wink: кому-то и он - источник.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 апр 2008, 15:20

"По-моему, господин Nart предложил иранскую интерпретацию. Ведь ныне распространена тенденция, согласно которой Артура считают сарматом."

Ужас какой !
Неска, согласитесь, что со мной всё-таки лучше иметь дело.
Ну, насчет artos, Неска - это тоже еще бабушка надвое сказала.
Мифология об Артуре - это одна из самых странных вещей.
Легенды кельтские, но нет никакой гарантии, что Карлион с Камелотом были кельтскими и сам Артур - кельтом (если он вообще был, конечно)
Даже время жизни Артура точно неизвестно.
По некоторым фактам мифологии получается, что Артур жил задолго до н.э., тогда, когда в Британии никаких кельтов не было.
Самое интересное, что не факт, что Карлион с Камелотом находились вообще на территории современного Уэльса. Во всяком случае, в отличии от Трои, их еще не нашли.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 04 апр 2008, 15:51

А "сармат" Артур и полуголые кельтские воительницы все же смотрятся интересные, чем обычные романизированные кельты... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 04 апр 2008, 16:21

Neska писал(а):
Nart писал(а):А что сарматская конница не служила в Британии?
А что, служила? :shock: :shock: :shock: С каких это пор сарматы, вместо того, чтобы грабить приграничные провинции, начали служить в отдаленных уголках Империи? А контингенты пиктов или скоттов в Египте или Колхиде не нашли еще? :lol: :lol: :lol:
Басни про то, что какие-то сарматы когда-то оказались обязанными служить римлянам...- бред.

Вообще-то, этот "бред" засвидетельствован самими римлянами и их врагами 8):
В число римских союзников входили также аланы из поселений в Орлеане и в северной Франции. Это были потомки сарматских степных кочевников, говоривших на иран¬ском диалекте. Они сохранили свое умение ездить верхом и сражались как тяжелая кава¬лерия, катафракты. Они были хорошими со¬юзниками, и у них было хорошее вооружение. В битве они стояли в центре армии союзни¬ков, лицом к лицу с гуннами, — задача, для которой они прекрасно подходили. Наш ос¬новной источник, готский историк Иордан, пишет, что римляне сомневались в лояльно¬сти алан, поэтому римские союзные войска были расположены за ними. Так как готы и аланы были старыми врагами, а аланы суме¬ли в бою остановить гуннов, то это обвине¬ние, продиктованное завистью и недоверием, скорее всего ложно, и союзная пехота просто поддерживала аланскую кавалерию.
http://armyru.com/art/37.html
Между прочим, "поселение в северной Франции" до сих пор назывется Алансон, а событие о котором идет речь в отрывке - битва на Каталунских полях. Так что Nart абсолютно прав и не заслужил Вашего скепсиса.
Мне попадалась информация, что численность сарматского контингента в Британии достигала 5000 человек.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение eldor » 04 апр 2008, 16:32

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Луций_Арторий_Каст[/url]
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Neska » 08 апр 2008, 11:35

Stanislaw писал(а):
Neska писал(а):
Nart писал(а):А что сарматская конница не служила в Британии?
А что, служила? :shock: :shock: :shock: С каких это пор сарматы, вместо того, чтобы грабить приграничные провинции, начали служить в отдаленных уголках Империи? А контингенты пиктов или скоттов в Египте или Колхиде не нашли еще? :lol: :lol: :lol:
Басни про то, что какие-то сарматы когда-то оказались обязанными служить римлянам...- бред.

Вообще-то, этот "бред" засвидетельствован самими римлянами и их врагами 8):
В число римских союзников входили также аланы из поселений в Орлеане и в северной Франции. Это были потомки сарматских степных кочевников, говоривших на иран¬ском диалекте. Они сохранили свое умение ездить верхом и сражались как тяжелая кава¬лерия, катафракты. Они были хорошими со¬юзниками, и у них было хорошее вооружение. В битве они стояли в центре армии союзни¬ков, лицом к лицу с гуннами, — задача, для которой они прекрасно подходили. Наш ос¬новной источник, готский историк Иордан, пишет, что римляне сомневались в лояльно¬сти алан, поэтому римские союзные войска были расположены за ними. Так как готы и аланы были старыми врагами, а аланы суме¬ли в бою остановить гуннов, то это обвине¬ние, продиктованное завистью и недоверием, скорее всего ложно, и союзная пехота просто поддерживала аланскую кавалерию.
http://armyru.com/art/37.html
Между прочим, "поселение в северной Франции" до сих пор назывется Алансон, а событие о котором идет речь в отрывке - битва на Каталунских полях. Так что Nart абсолютно прав и не заслужил Вашего скепсиса.
Мне попадалась информация, что численность сарматского контингента в Британии достигала 5000 человек.
:roll: Ну да. Ну да. :roll: В этот период много кто и где служил Риму - вестготы - первоначально в Тулузе, потом пошли служить в Испанию... Свевы с ними ушли служить тоже. Бургунды пришли служить вначале на Рейн, а после - на Рону, и там Риму служили... Вандалы в своей службе Риму аж до Африки добрались, так выслуживались. Кстати, заметьте - с аланами добрались (где эти аланы только не служили!!!)! Потом франки пришли служить - выслужили вестоготов из южной Франции... В самой Италии некоторое время служили остготы, потом, после того как Велизарий их со службы уволил, - лангобарды пришли служить... :lol: :lol: :lol:
В десятилетия, предшествовавшие битве на Каталаунских полях и последующие десятилетия Рим уже НИКАКУЮ службу и НИ ОТ КАКИХ сарматов (да и вообще кого бы то ни было) требовать не мог. А контингенты сарматов и разных прочих шведов разрывали Империю на сотню мелких медвежат...
:lol: :lol: :lol: Нашли подтверждение! :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 08 апр 2008, 11:41

Гиви Чрелашвили писал(а):Ужас какой !
Неска, согласитесь, что со мной всё-таки лучше иметь дело.
Гиви, да я разве когда отказывался иметь с Вами дело? Всегда рад! :wink: 8)

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну, насчет artos, Неска - это тоже еще бабушка надвое сказала.
Мифология об Артуре - это одна из самых странных вещей.
Легенды кельтские, но нет никакой гарантии, что Карлион с Камелотом были кельтскими и сам Артур - кельтом (если он вообще был, конечно)
Даже время жизни Артура точно неизвестно.
По некоторым фактам мифологии получается, что Артур жил задолго до н.э., тогда, когда в Британии никаких кельтов не было.
Самое интересное, что не факт, что Карлион с Камелотом находились вообще на территории современного Уэльса. Во всяком случае, в отличии от Трои, их еще не нашли.
Абсолютно согласен. Бабушка надвое сказала не только об этимологии, но и о самом существовании Артура... 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 08 апр 2008, 12:15

Не берусь утверждать что-либо однозначно, ибо не специалист в истории римской армии в Британии, однако обсуждение темы относительно сарматского происхождения короля Артура (навеянного, не в последнюю очередь, чудным голливудским блокбастером про оного rex’а) навело на некоторые мысли, которые вылились в конечном итоге в этот пост.
Порылся дома в литературе и в итоге засомневался я в сарматском происхождении короля Артура (ежели таковой имел место быть на самом деле), и очень сильно засомневался (а такие сомнения зародились сразу, как только посмотрел я сей чудный мериканьский блокбастер, а теперь они только усилились), и вот почему.
Перво-наперво хотелось бы отметить, что сама ситуация с сарматским вождем, что остался в Британии и стал прообразом короля Артура, вызывает серьезные сомнения. Как известно, римские войска покинули Британию самое позднее в начале V в. н.э. Автор последней работы по истории раннесредневековой Британии А.Г. Глебов пишет, что «… в 383 г. один из офицеров римских войск в Британии по имени Магн Максим объявил себя императором, переправился в Галлию и захватил ее, а затем и Италию. Однако в 388 г. он был убит, и многие исследователи считают, что после этих событий уже не возвращались в страну. Известно тем не менее, что когда в 407 г. произошло нападение вестготов на Рим, это вызвало в Британии большую панику. Размещавшиеся там солдаты последовательно избирали себе трех императоров, которых столь же последовательно свергали. Значит, какие-то остатки римских гарнизонов были в Британии даже в начале V столетия. В 407 же г. последний из претендент, выдвинутых британскими солдатами, Константин, увел из Британии остававшиеся там легионы и попытке завоевать Галлию – и на этот раз навсегда…» (Глебов А.Г. Англия в раннее Средневековье. СПб., 2007. С. 29-30). Более того, вскоре после этого в Британии исчезают и всякие следы римской администрации (См. там же. С. 30) и история римской Британии фактически завершилась.
Правда, раннесредневековые авторы, Гильда и Беда, сообщают, что после того, как Максим увел остатки римских войск в Галлию, бриттам удалось дважды заполучить на время римские войска. Последние разгромили пиктов и скоттов, восстановили прежние римские лимесы и систему обороны морского побережья, после чего «…римляне известили бриттов, что не могут более предпринимать столь трудные экспедиции для их защиты…» и затем покинули остров (Беда Достопочтенный. Церковная история народа англов. I. XII). В любом случае, к нач. 20-х гг. V в. римских войск в Британии не осталось. Романизированная верхушка британского общества по меньшей мере еще дважды пыталась искать защиты и поддержки у имперских властей, обращаясь сперва к императору Гонорию, а затем к римскому военачальнику в Галлии Аэцию (около 446 г. н.э.), но оба раза совершенно безрезультатно. Т.о, лишенные реальной помощи со стороны имперских властей, часть бриттов во главе в неким Вортигерном пригласила на помощь против скоттов и пиктов к ютам – Хенгисту и Хорсе, которые прибыли на остров примерно в 449 г. Примерно в 477 г. на остров прибыл еще один саксонский вождь, Элла, а в 495 г. – саксонские конунги Кедрик и Кинрик. Усилении миграции англосаксонских племен вызвало временное сплочение бриттов, которые во главе с Амвросием Аврелианом сумели временно приостановить натиск германцев, разгромив их примерно в 516 г. в сражении у горы Бадон (Бэддон Хилл). C этим Амвросием нередко связывают того самого Артура из цикла сказаний о рыцарях Круглого стола и победителя германских завоевателей Арториусом, который был упомянут автором «Истории бриттов» Неннием (см., например: Штокмар В.В. История Англии в средние века. Л., 1973 г. С. 17). Однако Амвросий ну никак не похож на сармата на римской службе – для того же Беды Достопочтенного он однозначно потомок одной из немногих уцелевших в хаосе, наступившем после ухода имперских войск, римских семей.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 апр 2008, 12:16

Т.о. получается, что между призывом первых англосаксонских конунгов бриттами и уходом римских войск прошло по меньшей мере лет тридцать, а если считать от ухода римских войск до первого конфликта между Вортигерном с одной стороны, и Хенгистом и Хорсой с другой, то и того поболе. О каких же сарматах может идти речь? Если они и были на острове, то в любом случае покинули его в начале V в., задолго до того, как англы, саксы и юты начали вторгаться на остров, стремясь завоевать его и расселиться в тамошних палестинах. Можно, конечно, предположить, что в артуровском эпосе отразились события конца III – начала IV вв., когда римская Британия, пребывавшая, как и сама империя, в глубоком кризисе, подвергалась мощным набегам пиктов, скоттов и саксов, или 60-х гг. IV в., когда комит Феодосий, отец будущего императора Феодосия I Великого прибыл на остров и сумел нанести поражение скоттам и их союзникам, восстановив затем Адрианов вал (уж не о нем ли писал Гильда Премудрый и Беда достопочтенный в том, отрывке, что я ранее цитировал, о спасительном двойном явлении бриттам римлян, спасших их от набегов северных варваров - ? Во всяком случае, описание подвигов Феодосия, данное Аммианом Марцеллином (XXVII. 8; XXVIII. 3), позволяет предположить, что именно о нем и вели речь два достопочтенных хрониста). Однако насколько вероятно такое предположение? Аммиан Марцеллин, во всяком случае, не называет сарматов среди солдат, что выступили с Феодосием в поход (есть легионы, иовии, викторы, батавы, герулы, но сарматов – нет. См. XXVII. 8, 3 и 7).
Быть, может, сарматы были в Британии раньше? Согласно «Notitia Dignitatum» (думаю, не нужно пояснять, что это за документ), среди римских частей, подчиненных дуксу Британний (Dux Britanniarum), упоминается некий «Cuneus Sarmatarum», расквартированный в Брементеннакуме (нынешний Рибчестер, что около Ланкастера). Сколько воинов было в нем? Конечно, Дион Кассий сообщает о том, что 5,5 тыс. язигов из 8 тыс, покинувших свои земли вслед за императором Марком Аврелием, служили в Британии. Однако, надо полагать, что, во-первых, это было в конце II в. н.э., а, во-вторых, располагались они там недолго. Все-таки содержать элитную конницу (а именно такой и были сарматы) в столь отдаленных краях долгое время было неэффективно. В IV в. ни о каких 5 тыс. сарматов в Британии речи быть уже не могло. Упоминаемые в числе прочих numeri «Cuneus Sarmatarum» вряд ли имели больше 500 всадников. Кроме того, археологические данные говорят о том, что сарматский «след» прослеживается в Британии до начала V в. (Brzezinski R., Mielczarek M. The Sarmatians 600 B.C. – A.D. 450. P. 40-41). Следовательно, сарматы все-таки в Британии «водились», однако покинули остров вместе с последними имперскими войсками в начале V в.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 апр 2008, 12:16

Т.о., на мой непросвещенный взгляд, полагать, что полтысячи наемников оставили настолько глубокий след в памяти бриттов, что стали прообразом короля Артура и его храбрых рыцарей, было бы все же сильным преувеличением. Даже если предположить, что для предпочитавших сражаться пешими (?) кельтов и германцев конные сарматы произвели неизгладимое впечатление (как пишут об этом Бржезинский и Мельчарек . См.: Op. cit. P. 41), то ведь в составе римских войск в Британии перебывали не менее эффектные и эффективные всадники с Ближнего Востока, Испании и Балкан? Так что я все-таки склоняюсь к тому, что сказ о сарматском происхождении короля Артура – не более чем легенда…
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Агубе » 07 май 2008, 06:57

Или имя Arthur не переводится впрямую с иранского?
При желании - переводится :) . Также как Лондон, Кройдон, Белфаст и тд. Ряд осетинских ученых действительно выдвигают подобные гипотезы. Правда, они не могут назвать значение подавляющего большинства топонимов в самой Осетии, но лондоны и кройдоны могут легко "этимологизировать".. Есть такие специалисты :?
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение Nart » 14 май 2008, 18:44

Вы лжете. Агубе! Оно переводиться не "при желании" оно переводиться буквально!
в доказательство могу сослаться на работу академика Васо Абаева.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Nart » 14 май 2008, 18:48

thor писал(а):Т.о., на мой непросвещенный взгляд, полагать, что полтысячи наемников оставили настолько глубокий след в памяти бриттов, что стали прообразом короля Артура и его храбрых рыцарей, было бы все же сильным преувеличением. Даже если предположить, что для предпочитавших сражаться пешими (?) кельтов и германцев конные сарматы произвели неизгладимое впечатление (как пишут об этом Бржезинский и Мельчарек . См.: Op. cit. P. 41), то ведь в составе римских войск в Британии перебывали не менее эффектные и эффективные всадники с Ближнего Востока, Испании и Балкан? Так что я все-таки склоняюсь к тому, что сказ о сарматском происхождении короля Артура – не более чем легенда…
Простите, thor, а откуда вы взяли эту цифру 500 человек? Дайте ссылку пожалуйста.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Агубе » 05 июл 2008, 08:25

Nart пишет:
в доказательство могу сослаться на работу академика Васо Абаева.
Пожалуйста ссылайтесь. Тогда и обсудим.. :)
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение Агубе » 06 июл 2008, 08:20

"Артуриана"

http://www.britannia.com/history/h12.html
http://www.timelessmyths.com/celtic/gallic.html#Artaius
http://www.timelessmyths.com/arthurian/arthur.html
Имя, Artorius, аналогично галльскому богу медведя, Artaius или Artaios. В латинском, Арто означает "нести". Итак, Артур, как и другие символы Уэлш, могли быть получены от древнего кельтского бога в Галлии (Франция). Форма женского Artaius является Artio, нести-богиня.
http://www.heroicage.org/issues/2/ha2lac.htm Lucius Artorius Castus
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 128