Гарамантида

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Гарамантида

Сообщение Analogopotom » 25 мар 2006, 00:30

Приветствую всех!
Уже давно интересуюсь темой, представленной ниже. Уважаемые знатоки истории, помогите разобраться с вопросами, включенными в текст.

Гамантида – древнее государство на территории Ливии, в области Феццан (Феззан). По мнению А. Лота, область распространения гарамантов «ограничивается только той зоной, где есть наскальные изображения воина с круглым щитом, вооруженного дротиком и с перьями на голове, а так же надписями на ливио-берберском языке».
Первое свидетельство о гарамантах – два противоречивых фрагмента в «Истории» Геродота (IV: 174, 183). Позднее их упоминают Плиний Старший, Тацит, Помпоний Мел, Сенека, Лукиан и Страбон. Позднеримский поэт Корипп в эпической поэме «Иоанниды» говорит о царстве гарамантов, Гарамантиде.
Население Гарамантиды составляли несколько этносов, различных по своему хозяйственно-культурному типу, где собственно гараманты являлись господствующей этносоциальной группой и принадлежали к европеоидной расе.

В египетских текстах Среднего Царства фигурируют две группы обитателей Ливийской пустыни - тенеху (tmh - «ливиец» в условной египетской транслитерции) и техену (возможно, «светлый», от kihn[aw]u). Европеоидная внешность второй группы подтверждается египетскими фресками, изображающими ливийцев-техену конца II тыс. до н. э. Они не являлись выходцами из Передней Азии, где издревле засвидетельствована только смуглая индо-средиземноморская раса, но унаследовали язык и культуру афразийцев, которые к началу II тыс. до н. э., составляли значительную часть ливиоязычного населения, что подтверждается лингвистическим исследованиями Милитарева А.Ю.
Язык и письменность гарамантов на сегодняшний день остаются практически неизученными.
Относительно происхождения гарамантов, существует несколько версий.
Первая связана с «народами моря». Часть «народов моря», разгромленных Рамсесом III, осела в Ливии, где смешалась с одним из ливийских племен (или племенных объединений), соседствующих с Египтом (чаще всего называют tmh), что создало неповторимое «лицо» гарамантов и послужило толчком для выделения из однородного ливийского массива этого этноса, окончательно сложившегося в последней трети II тыс. до н.э.
Вторая версия (цитирую Рощина М.Ю.) связывает происхождение гарамантов с оазисом Сива, находящимся в пограничном районе исторической Ливии, прилегающем к Египту. Часть жителей Сивы в X-VIII вв. до н. э., как полагают, переселились в Феццан.
Третья версия возводит гарамантов к потомкам филистимлян, изгнанным из Палестины иудеями.
ВОПРОС: Что ВЫ думаете об этих версиях?

Версия о крито-микенском происхождении гарамантов наиболее популярная. Ее иллюстрируют изображения колесниц «эгейского» типа (т. н. стиль «летящий галоп») в Феццане и других районах Сахары.

Самые древние изображения колесниц (нарисованные, в отличие от высеченных на камне) обнаружены вдоль классического караванного пути от залива Сирт до реки Нигер. Что позволяет проследить другой путь проникновения крито-микенской культуры во внутреннюю Ливию. Если первая версия предполагает продвижение со стороны Египта и Киренаики, то второй ведет в Сахару из Триполитании (Tripolis).
Раскопки на Крите подтверждают, что на протяжении длительного времени в южнобережный порт Коммос поступал африканский импорт: мрамор, слоновые бивни, шерсть, хищные звери, лес, необходимый для постройки судов.
Есть указания на то, что Лептис Магна является городом древнеливийского, т. е. дофиникийского, происхождения. Около острова Джерба (др. Меринкс) в заливе Габес был обнаружен другой порт. Обломки колонн, арок, мостов минойской эпохи оказались под водой, вместе с остальной частью затонувшей земли, которая сегодня шельфом, окаймляет берега Туниса.

ВОПРОСЫ: В какой период истории Крита, могла быть основана колония в Триполитании? До какого времени на Крите существовала практика отправлять наместников в подчиненные области, о которой сообщает Фукидид, как о «собственных сыновьях» Миноса, правивших в заморских владениях? Или подобная практика имела место только в крито-кикладсткий период, и только на Кикладах? Как относиться к мифу, пересказанному Аполлоном Родосским и Птолемеем, о Гараманте - сыне Аполлона и дочери критского царя Миноса. Насколько древним может быть этот миф? Какова вероятность того, что ахейцы позаимствовали его у карийцев? И можно ли его рассматривать как абстрагированную действительность? (Возможно, вопросы, по большей части, риторические. Но, по крайней мере, вы поправите меня, если я где-то ошибаюсь.)

Хотелось бы так же рассмотреть вопрос: когда и откуда в Ливию попали лошади и колесницы, т. к. это относится к одному из основных элементов культуры гарамантов.
В «Ливии» Геродота колесницы (квадриги) упоминаются много раз. Страбон (XVII 3.19) свидетельствует, что ежегодный приплод жеребят составлял 100 тыс.
Наиболее вероятным представляется западный маршрут из минойской колонии на терр. Триполитании. Колесницы были известны на Крите еще в начале II тыс. до н.э. Критяне же изобрели суда для транспортировки конницы (др. греч. «гиппогоги»).
Так же существует гипотеза о том, что лошади «пришли» из Египта в период гиксосов.

ВОПРОС: о богах гарамантов.
Как все ливийские племена, гараманты почитали Аша - бога Ливийской пустыни, и одного из древнейших богов египетского пантеона. Позднее, произошло его слияние с культом Сетха и Ха (олицетворением Ливийской пустыни).
Происхождение богини Тиннит (Танит), пока не установлено. Суданский археолог М. Аюб, называет Тиннит «коренной ливийской». Рядом исследователей эта ливийско-пуническая богиня сопоставляется или прямо отождествляется с египетской Нейт. Геродот отождествляет ее с Афиной (IV,180), т. е. относит ее к сфере разведения коней и общественных занятий. Но не исключено, что у нее были и другие функции, как, например, у ранней Гекаты.
Иконография Тиннит (знак, похожий на египет. «анх»), позволяет считать ее богиней финикийского происхождения, известной из пунических надписей (с нач. V в. до н. э.), как tnt pn b`l («Таннит - перед – Баалом», видимо, является полным именем карфагенской богини). Но этот культ предполагает человеческие жертвоприношения, а тофетов, подобных обнаруженному в Карфагене, на территории Феццана не найдено.

Очень хотелось бы узнать ваше мнение по данной теме.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 25 мар 2006, 11:46

Весьма занимательная тема!
Но большая и непростая, поэтому надо время чтобы вникнуть.
Может чего из этого и выйдет 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Кассивелан » 26 мар 2006, 00:18

Ага, вот она - тема...
Для обозначения ливийцев в Др. Египте использовались два термина: "чехену" - хамиты, внешне мало отличались от египтян; древнейшее население Ливии (смуглые, черноволосые и кареглазые племена), и "чемеху" - более поздний, но используемый уже со времен Древнего Царства (белые, рыжеволосые и голубоглазые племена). Последние (сино-кавказские средиземноморцы) вторглись на территорию Ливии с Севера, с островов Средиземноморья, под натиском индоевропейцев. 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dedal » 26 мар 2006, 11:42

Analogopotom
"где есть наскальные изображения воина с круглым щитом, вооруженного дротиком и с перьями на голове"

Что-то пока не попалось, у Вас случайно нет ссылки на изображение, я эти "перья" коллекционирую.
-------------------------------------------------
Analogopotom
"Первая связана с «народами моря». Часть «народов моря», разгромленных Рамсесом III, осела в Ливии, где смешалась с одним из ливийских племен (или племенных объединений), соседствующих с Египтом (чаще всего называют tmh), что создало неповторимое «лицо» гарамантов и послужило толчком для выделения из однородного ливийского массива этого этноса, окончательно сложившегося в последней трети II тыс. до н.э."

Рощин
"Первая связана с великим переселением так называемых морских народов (критян, этрусков, сицилийцев, сардов) в конце II тысячелетия до н. э. в результате серии сильных землетрясений, нередко цунамигенных, сопровождавшихся затоплением островов. Часть этих переселенцев осела на побережье Ливии, что подтверждается древнеегипетскими надписями XI в. до н. э.2. Впоследствии, в начале I тысячелетия до н. э., потомки морских народов, осевшие главным образом на побережье Триполитании, по мнению сторонников этой версии, были вытеснены финикийскими колонистами в глубь страны – в Феццан."

Весьма правдоподобная версия, контакты у микенцев и ливийцев были давние. Ливийцы в союзе с микенцами совершали нападения на Египет ещё при Мернептахе (1236-1223г. до н.э.). При этом в египетской надписи упоминается микенский вождь (Гиндин,Цимбурский), в отличие от общей массы других нападавших.
То есть микенские наёмники, хотя и были малочислены (ливийцев убито более 6200-6300 человек, шакалуша - 220, турша - около 740, ахейцев - 1213, шардана - 200, лукка - 32), но занимали привилегированное положение в рядах союзников.
Следовательно, уже тогда должны были существовать микенские поселения на территории Ливии, как минимум в районе Кирены. Куда позднее высадятся дорийские колонисты, повторив опыт микенцев (которые, в свою очередь, шли по следам минойцев).
Таким образом, лишённым поддержки метрополий микенцам под давлением финикийцев и дорийцев оставалось только уходить в глубь Ливии, так как Египет от них отбился.

Только естественно, миграция народов шла не по причине "сильных землетрясений, нередко цунамигенных, сопровождавшихся затоплением островов" .
-----------------------------------------
Analogopotom
"Вторая версия (цитирую Рощина М.Ю.) связывает происхождение гарамантов с оазисом Сива, находящимся в пограничном районе исторической Ливии, прилегающем к Египту. Часть жителей Сивы в X-VIII вв. до н. э., как полагают, переселились в Феццан."

Рощин М.Ю.
"Вторая версия связывает происхождение гарамантов с оазисом Сива, находящимся в пограничном районе исторической Ливии, прилегающем к Египту. В древности оазис был знаменит своим храмом бога Амона (древнеегипетская религиозная традиция) и являлся крупным религиозным центром. Часть жителей Сивы в X-VIII вв. до н. э., как полагают, переселились в Феццан и стали называться гарамантами. Сторонники этой гипотезы обосновывают ее тем, что у обнаруженных в Феццане и относящихся к эпохе гарамантов памятников можно отчетливо проследить черты древнеегипетского культурного влияния."

В принципе, она не противоречит первой. В Египте вообще достаточно следов микенского пребывания, взять хотя бы микенские фрески в Аварисе. А на Крите, например, прослеживается египетское влияние. Так что, те же микенцы (минойцы) могли эти элементы и привнести.
Проблема в том, что для микенцев была характерна колонизаторская практика, а вот насчёт египтян (если понимать их под "жителями оазиса") я сомневаюсь.
-----------------------------------------------
Analogopotom
"Третья версия возводит гарамантов к потомкам филистимлян, изгнанным из Палестины иудеями."

Рощин М.Ю.
"Третья версия возводит гарамантов к потомкам филистимлян, изгнанным из Палестины иудеями. Филистимляне, по мнению сторонников этой гипотезы, и основали древнюю столицу гарамантов Гара-му в X-IX вв. до н. э."

Сомнительно, по суше - не реально, а по морю это надо было добраться до Лептис-Магна, затем удалиться от побережья. Не зная местности, не имея предварительных контактов с местными - смертельный номер.
---------------------------------------------
Analogopotom
"Есть указания на то, что Лептис Магна является городом древнеливийского, т. е. дофиникийского, происхождения. Около острова Джерба (др. Меринкс) в заливе Габес был обнаружен другой порт. Обломки колонн, арок, мостов минойской эпохи оказались под водой, вместе с остальной частью затонувшей земли, которая сегодня шельфом, окаймляет берега Туниса."

Честно говоря, всегда смущало то обстоятельство, что минойцы не осваивали ближайший африканский берег, хотя имели множество колоний вокруг.

"В какой период истории Крита, могла быть основана колония в Триполитании?"

Минойцы - примерно с 1900 г. до н.э. по 1470 г. до н.э., с 1470 г. по 1200 г. - микенцы. С 1100 г. до н.э. на Крите появляются дорицы.

"До какого времени на Крите существовала практика отправлять наместников в подчиненные области, о которой сообщает Фукидид, как о «собственных сыновьях» Миноса, правивших в заморских владениях?"

Скорее всего начиная с 1700 г. по 1500 г. до н.э., когда Крит представлял собой единое государство (Молчанов).

"Как относиться к мифу, пересказанному Аполлоном Родосским и Птолемеем, о Гараманте - сыне Аполлона и дочери критского царя Миноса. Насколько древним может быть этот миф?"

Как к истории в первом приближении.
В микенских табличках Аполлон не упоминается. Среди прочих богов, в договоре Александуса, царя Вилусы, с хеттским царём Муватталом (около 1300 г. до н.э.) есть Апулунас - прототип греческого бога (М.П. Нильссон, Б. Грозный).

"Какова вероятность того, что ахейцы позаимствовали его у карийцев?"

Конкретно у кого - сложно сказать, уж очень всё перемешалось. Вообще из Малой Азии.
"Рождённый в Ликии" - схолия к Гомеру. (О.В.Кулишова)

"И можно ли его рассматривать как абстрагированную действительность?"

Обязательно.
-----------------------------------------
Analogopotom
"Хотелось бы так же рассмотреть вопрос: когда и откуда в Ливию попали лошади и колесницы, т. к. это относится к одному из основных элементов культуры гарамантов.

Ливийская лошадь предназначалась для передвижения на большие расстояния по жаркому климату, "мелкие и сухопарые" - Элиан. Этим и обьясняется то что запрягали 4 лошади, а не 2 как в Греции.

Лошади появились у ливийцев из Египта (весьма возможно, до начала 14 в. до н.э., но египтяне при Мернептахе захватили ещё только 14 упряжек, а при РамзесеIII - уже 92 (Нефёдкин)). Ливийские колесничие использовали также как и египтяне - лук, а не копье (лук был в ходу и у критян).
Взято из: А.К. Нефёдкин "Боевые колесницы и колесничие древних греков". У него целая глава посвящена разбору киренских колесниц.
------------------------------------------
Analogopotom
"Вопрос о богах гарамантов."

Геродот называет также и Посейдона.

"Долгое время в науке Тиннит считали местным божеством ливийских племён Африки, принятым карфагенянами. Однако открытия в Финикии заставили пересмотреть эту точку зрения, и теперь никто не сомневается, что культ Тиннит был принесён в Африку финикийскими колонистами."
"Слово ta-ni-ti содержится в надписи X-IX вв. до н.э. на лувийском языке, но обозначает не богиню, а особую жрицу бога бури. Первое упоминание как богини отмечено в Тире на сосуде 8 в. до н.э."
"Думается, в Карфагене сначала она тоже едва ли была великой богиней, явно уступая Астарте. Положение меняется в середине 5-начале 4 в. до н.э."
"Отождествление - Артемида (400 г. до н.э.), позже - Юнона, порой Церера или Диана.
На востоке отождествление с Артемидой, как кажется, остаётся более постоянным."
Ю. Циркин "Мифы Угарита и Финикии"
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Кассивелан » 26 мар 2006, 16:20

Странно, почему эти термины ("чехену," "чемеху") связываются именно с "народами моря"? В папирусе Гарриса, устами Мернептаха ливийцы называются "ли-бу"... :roll:
А вот оба вышеупомянутых термина встречаются в документе "Странствия Синухета", относимом к XX-му (!) веку ВС (фрагмент R 1). 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Analogopotom » 26 мар 2006, 17:09

Я не связываю. :?
Термины "чехену" и "чемеху" используются для обозначения обитателей Ливийской пустыни. Племена, входящие в состав «народов моря», называются своими именами – ахейцы, шерданы, хефтиу, лукки и т.д. В тексте Рамсеса III после победы на суше над народами моря и ливийцами, последних называют msws (одно из ливийских племен).

Цитата (Кассивелан): Для обозначения ливийцев в Др. Египте использовались два термина: "чехену" - хамиты, внешне мало отличались от египтян; древнейшее население Ливии (смуглые, черноволосые и кареглазые племена), и "чемеху" - более поздний, но используемый уже со времен Древнего Царства (белые, рыжеволосые и голубоглазые племена). Последние (сино-кавказские средиземноморцы) вторглись на территорию Ливии с Севера, с островов Средиземноморья, под натиском индоевропейцев.

Работы Милитарева А. Ю. и Дьяконова И.М. позволяют реконструировать пути миграции афразийцев, носителей праливийско-гуанчского, языка в Северную Африку и приблизительно датировать с помощью глоттохронологического метода. Они считают вероятным путь (известный еще в мезолите) по суше через Синай. С учетом того, что до периода аридизации дельта Нила представляла собой болото или залив, а долина Нила тоже была заболочена и малопригодна для обитания, связи с Африкой должна была осуществляться скорее через нынешнюю пустыню между Красным морем и долиной Нила и через уэд Хаммамат, который был тогда притоком Нила. Реален так же путь из Аравии через Баб эль-Мандебский пролив. Если навигационные условия в данном районе были в то время благоприятнее, чем теперь (в исторические времена, ладьи выносило течением в океан).
Носители ливио-берберского языка (хамиты) продвинулись в тогда еще плодородную Сахару с юго-востока, то есть их маршрут пролегал по внутренним районам Африки.
Хотелось бы узнать, когда и каким путем (или путями) в Ливию попали сино-кавказские средиземноморцы. В монографии «История человечества. С самого начала…» путь «западной (сино-кавказской ветви)» проходит через населенную семито-хамитскими племенами Ливию, куда предки вторых - берберо-чадские племена - переселились ок. 5500 г. до н.э. Из чего следует, что миграция происходила после 5500 г. до н.э. и не позднее середины III тыс. до н.э ., когда появились первые упоминания о ливийцах в текстах Древнего Царства.
Нельзя ли объяснить подробней, как происходила миграция (или волны миграций) сино-кавказских средиземноморцев? Если они шли из Передней Азии путем первых афразийский переселенцев, то пересекали земли уже плотно заселенные, а переход через территорию чужих и многочисленных племен, как правило, затруднителен, и должны были оставить следы в культуре и языке. Морское переселение тоже не могло произойти «скачком». На простейших плавучих средствах можно преодолеть большие расстояния, но ведь переселялись целые народы и тоже должны были оставить след на северном побережье Африки. Не сразу же они стали продвигаться вглубь Ливийской пустыни? И не сразу переняли язык и культуру ливийцев. Известно ли что-то об археологических находках, относящихся к светловолосым предкам гарамантов? И трудно искать в пустыне, когда не знаеешь, что ищешь.
Последний раз редактировалось Analogopotom 26 мар 2006, 18:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 26 мар 2006, 17:49

Цитата (Dedal): Что-то пока не попалось, у Вас случайно нет ссылки на изображение, я эти "перья" коллекционирую.

Ссылки мне не попадались. Есть статья Подцероба А. о Гамрамантиде, но в ней нет фото ливийцев с перьями, зато есть фото самого автора. :lol:


http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs ... tem_id=819


В книгах Анри Лота о Тассили («К другим Тассили», «В поисках фресок Тассилин-Аджера») – только две-три фотографии удовлетворительного качества. Когда куплю сканер, я вам обязательно пришлю. Очень оригинальные. Но «перья» стилизованные, не такая «ботва», как у пелесет.
Может, в каких-то французских изданиях есть, я не знаю. Экспедиция Анри Лота от парижского этнографического музея (Музей Человека) долгое время работала в Тассили и собрала богатый материал. Часть хранится в Национальном музее естественной истории в Париже.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Кассивелан » 26 мар 2006, 17:59

Шли С-К вероятно по северному побережью Африки. Вглубь Ливийской пустыни вторгаться им особого резона не было - цветущая некогда Сахара на рубеже VI-V тысячелетий ВС уже становится безжизненной (за исключением оазисов). О материальных следах в культуре судить сложно, а вот о следах в языке... Скорее, афразийцы внесли вклад в лексикон С-К (лигуров и иберов).
По внешнему облику племена "чехену" и "чемеху" различаются уже самими египтянами. Новые ливийцы выглядят белыми на фоне смуглой кожи населения долины Нила.
Одно уточнение: волн "чемеху" было несколько. Первопроходцы утратили свои фенотипические данные, отличающие их от местного африканского населения довольно рано. Под теми рыжеволосыми "чемеху" подразумеваются западные С-К Балканского п-ова и островов Эгеиды, пришедшие в Сев. Африку морем - под натиском ИЕ основателей укрепленных поселений типа Лерны, в III тысячелетии ВС.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Analogopotom » 27 мар 2006, 00:00

Спасибо за подсказку. Нефедова «Колесницы» при случае приобрету.
«Мифы Финикии и Угарита» Циркина Ю. Б., должно быть, лучшая книга о финикийских культах на русском. И картинок много. Очень интересная статья Э. Липиньски о пантеоне Карфагена, культе Тиннит и жертвоприношениях напечатана в ВДИ 1992 г. № 3.
Культы Баал-Хамона и Тиннит - и в Карфагене – требовали принесения в жертву детей, а греческие источники о них не упоминают. И обрядовая сторона видится совсем иной. Геродот пишет только о ритуальных боях (IV. 180).
А.Ю, Милитарев пишет: «…имя Нейт затруднительно произвести от Тиннит, напротив, Тиннит может закономерно производиться от Нейт на любом берберском (а, значит, и на праберберо-ливийском) языке с вероятным значением «та, которая Нейт. Это, конечно, не исключает изначального неегипетского происхождения имени Нейт, означая, лишь то, что, если эти два имени связаны, имя Нейт первично по отношению к имени Тиннит, а не наоборот». Если же принять предположение, что Тиннит – производное от общеберберского глагола inni «сказать, говорить», то ее следует считать исконным ливио-берберским божеством, и тогда связь с Нейт становится весьма проблематичной.

Позвольте поднять еще один вопрос. О загадочной надписи на стене храма Рамсеса III в Мединет-Абу, возможно, как-то связанной с ливийской войной. В ней говорится, что фараон для наведения порядка в стране привел из земли Temeh ребенка (или дитя?), «поддержанного сильной армией». Как трактуется этот трудный текст?
Что за события происходили в Египте в этот период?
В папирусе Харриса есть сведения о том, что земля Египта была сокрушена извне, после чего пришел H-rw и сделал страну своим данником. Сетнатхе «навел порядок во всей стране, которая взбунтовалась, он убил мятежников, которые были в земле египетской; он очистил великий египетский трон». Рамсес III, наследовавший Сетнахте, продолжал наводить порядок и заботиться о безопасности страны. H-rw – это хурриты?

Подскажите, можно найти фото хотя бы некоторых фресок из Мединет-Абу? У меня только рисунки.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Кассивелан » 27 мар 2006, 09:29

Вот, была земля в опасности страшной со времен предшествующих царей. Были покинуты как боги, так и люди. Не было героя, дабы объединить их, когда были они в отступлении. Вот, был юноша, подобный грифону... быку, готовому к бою... на поле. Его кони подобны соколам... рыча подобно льву, ужасному в гневе. Воины (snn) могучи как Решеп, когда они видят также десять тысяч... подобно Монту. Его имя как пламя, страх перед ним в землях. Земля Чемех собрана воедино в Ливии... и Мешауаш... Вот, сердце Его Величества наполнено мощью, (как) у льва грозного, бросившегося на овцу...

Судя по всему, этот грифоноподобный юноша - и есть Рамсес III 8)

Насчет хурритов - это вряд ли. Миттанни/Ханигальбат пал еще в XIII веке последовательными усилиями хеттов и ассирийцев.
Известно, что представители некоторых жреческих династий Египта носили имя Хори. Может быть, речь идет о беспределе, учиненном разнузданной жреческой верхушкой? 8) И о последовавшем наказании... :twisted:
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Dedal » 27 мар 2006, 18:42

Кассивелан
"Странно, почему эти термины ("чехену," "чемеху") связываются именно с "народами моря"? В папирусе Гарриса, устами Мернептаха ливийцы называются "ли-бу"...
А вот оба вышеупомянутых термина встречаются в документе "Странствия Синухета", относимом к XX-му (!) веку ВС (фрагмент R 1)."

С "народами моря" (эгейская культура) связывают подъём культуры этносов ("чехену", "чемеху"), которые обитали в этом районе.

http://kladina.narod.ru/poplinskiy/poplinskiy.htm

Поплинский Ю. К.
"Из истории этнокультурных контактов Африки и Эгейского мира: Гарамантская проблема."

Здесь обозначен весь круг вопросов, раньше бы это не воспринималось серьёзно, а теперь опять подлежит всестороннему рассмотрению.
Чему обязано образование Гарамантиды, связанно ли это с пришлым народом (как, например, в случае Карфагена), в частности с эгейскими народами, как наиболее реальными претендентами на эту роль, если да, то в какой степени.

В некоторых случаях с автором можно поспорить, но (если исключить религиозный мотив) в эгейском искусстве возникает ряд проблем: изображения светлых и смуглых людей, пальм, ливийского растения сильфия, "эфиопов" (Андреев).
Кроме того, у минойцев в ходу были локоны на висках, как и у ливийцев.

Но с другой стороны ахейцы практиковали обрезание, в отличие от ливийцев.(Гиндин, Цимбурский)

Из мифологической традиции можно ещё упомянуть Менелая нашедшего убежище в Ливии после Троянской войны (Геродот,II, 118 и сл.)
-------------------------------------------
Analogopotom
"Спасибо за подсказку."

Завсегда, пожалуйста :)

"Культы Баал-Хамона и Тиннит - и в Карфагене – требовали принесения в жертву детей, а греческие источники о них не упоминают. И обрядовая сторона видится совсем иной. Геродот пишет только о ритуальных боях (IV. 180)."

http://www.barca.fsnet.co.uk/Carthage-c ... rifice.htm

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=73990

Другое мнение на этот счёт.

"Комната детских костей"(Кносс): найдены остатки детских костей, оставленные ножом отметины говорят о том, что мясо сдирали с костей, как делали это с тушами жертвенных животных. Жертвам (две) было около 8 и 11 лет.
Скорее всего истина где-то посередине, позже приведу один отрывок о такой процедуре.
-------------------------------------------
"Подскажите, можно найти фото хотя бы некоторых фресок из Мединет-Абу? У меня только рисунки."

Фото как правило очень плохого качества и нет некоторых деталей, которые есть на прорисовках.
У Нефёдкина в "Колесницах" есть все прорисовки сражений из Мединет-Абу с разбором хода битв. Вообще там очень много картинок - богатая пища для сравнений 8)
--------------------------------------------
Набрёл на одну картинку с колесницей:

http://www.egypt-info.ru/sahara/sahara_zagadka.html
--------------------------------------------
to Analogopotom

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2294318/

Любопытно, Гарамантида (африканская Атлантида) - случайно, не её цитируете?
---------------------------------------------
Остальные вопросы - завтра 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 27 мар 2006, 23:55

Нет. Не её.
К сожалению, книга «проплыла» мимо меня. Ее готовили к выпуску в одном издательстве, а выпустили в другом. :evil: Теперь вот пришлось заказывать (дорого).
А "три версии" известны всем, кто интересуется темой.

И если был сделан прозрачный намек на сокрытие источников, отвечаю: нет у меня секретов.
В основном, источники те самые, что называет Рощин М.Ю.
Если в книгу не вошла статья Милитарева А.Ю. «Гарамантида в контексте североафриканской истории», то ее можно найти в ВДИ №3 1991г. Это просто поэма! :wink:

Все приходится по крупицам собирать. :cry:

- Плиний Старший(Plinius Sekundus. V 36-38). Триумф проконсула Африки Л. Корнелия Бальба, который в 21 г. до н. э. покорил гарамантов и расширил Римскую Империю до северного тропика..

Анри Лот считает, что он сумел сопоставить римские названия, захваченных городов и укрепленных поселений, с современными: Цидамус - Гадамес; Рапса - Гат; Тубен - Тобна; Вескера - Бискра; Табудеос - Тоуда; Бальза - Абалесса. Алази, место, где построен французский Форт-де-Полиньяк, называется на языке туарегов «Илези». Легионеры Бальба дошли до Дасибари ("Да Иса Бари","большая река людей да" – так называю реку Нигер сонгаи)

- Секст Аврелий Виктор (О цезарях. Гл. 1. Октавиан Август). Вероято, в 20-е годы до н. э., гараманты отправили свое посольство в Рим, к Августу.

- Тацит "Анналы"(Ann. IV, 23). О восстании Такфариата против римского владычества.
Нумидиец по происхождению, Такфариат начал войну в 17 г. н. э., к нему примкнули мусуламии, мавританцы и кинифии, жившие у залива Малый Сирт, и гараманты.
"Укрывателем захваченной Такфариатом добычи и его сообщником в грабеже был царь гарамантов; он не действовал во главе своего войска, а посылал к нумидийцам незначительные отряды, численность которых за отдаленностью преувеличивалась молвой». Римляне победили, а гараманты отправились в Рим, в сенат. "Народ... не знавший за собой вины, направил их, что бы представить объяснения римлянам"(Ann. IV, 25).

- Тацит. История. IV, 50. В 70 г. н. э. между жителями Эи и Лептис-Магны начались распри из-за украденного скота или продовольствия, закончившиеся настоящими сражениями. Жители Эи, уступавшие численностью лептийцам, призвали на помощь гарамантов. "Свирепое племя, наводившее ужас на соседей". Командовавший легионами, Валерий Фест, взявшийся разрешить конфликт, обратил гарамантов в бегство и заставил их вернуть награбленное.

Клавдий Птолемей "Руководство по географии"(I. VIII) . Рассказ Марина Тирского, о походе Юлия Матерна, наместника Нумидии при Траяне, вместе с царем гарамантов, в ненайденную до сих пор "эфиопскую землю Агисимба", расположенную от страны гарамантов на расстоянии четырехмесячного пути.

О Гараме.
Рощин М.Ю. пишет: «Археолог М. С. Айюб, проводивший последние по времени раскопки в районе Гарамы, отмечает, что большинство находок связано с периодом после I в. н. э., причем в III в. н. э. Гарама играла в Феццане роль знаменитых Пальмиры и Петры». И почему-то не сравнивает с Кноссом. :?:
На сегодняшний день обнаружены 60000 захоронений.

Впервые раскопки вблизи Джермы (Гарамы) начались в 1933 –1934 годах. Палеоантропологическая экспедиция Итальянского географического общества под руководством Б. Паче и С. Серджи обнаружила около 4, 5 тыс могил на участке в сто шестьдесят километров. Были определены антропологические особенности людей, живших в вади Эль-Аджаль с середины II тыс. до н.э до арабского завоевания.

Еще один интересный момент.
Рощин М.Ю. пишет: «Когда в 669 г. в результате арабской завоевательной экспедиции в Феццан город был взят, плененный арабами царь Гарамы был выслан в Египет».
У меня немного другие данные (кроме того, что царь гарамантов был пленен).
В 665 году арабы под предводительством Укбы бен Нафи, заняли Гараму, и обложили "людей под покрывалом" данью (350 рабов).

«Люди под покрывалом» – это уже ближе к туарегам.
Литам или лисам (lisam)– сахарский бурнус (дл. 1,5 м), неотъемлемый атрибут мужского достоинства тарги (туарегов). Официальная одежда.
Генрих Барт, путешествовавший, путешествовавший по Сахаре (1849 – 1850гг.), называет покрывало для лица у мужчин – тагельмуст. Им пользуются прежде всего из практических соображений: для защиты лица от песка и от палящих солнечных лучей. Тагельмуст на лицах туарегов почти всегда оказывал зловещее психологическое воздействие на жертвы, которые становились податливыми, а нападающие оставались не узнанными, что уменьшало угрозу им в случае возможных акций возмездию. Самое страшное для туарега – затронуть его честь.
Этнографы считают, что лисам связан с какой-то древней традицией, наложением "табу" на рот (или чего-то, что касается рта), которая появилась уже в арабское время.

О мифах. Одиссей у лотофагов. Предположительно он попал на остров Джерба в заливе Габес.

P.S. Если Вы серьезно насчет «перьев», я уже осваиваю сканер. Никак не могу определиться с разрешением фото.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 28 мар 2006, 12:05

Жертвоприношения - тема, безусловно, спорная.

Но уже сам запрет «ИЗ ДЕТЕЙ ТВОИХ НЕ ОТДАВАЙ НА СЛУЖЕНИЕ МОЛОХУ...» (Лев. 18:21), свидетельствует о том, что жертвоприношения имели место и являлись обычной практикой. Иначе зачем запрещать?
Липиньски: «В финикийских надписях слово «molk» встречается изолированно или в составе одной из трех формул - molk `adam, molk ba`al, molk `omor. Первое переводится, как «жертвоприношение (совершаемое) человеком». Во втором, «ba`al» означает «господин, хозяин, свободный гражданин», а словосочетание надо понимать, как «жертвоприношение (совершаемое, за свой счет) хозяином». Выражение molk `omor, обычно переводится как «жертвоприношение ягненка», но вторая часть формулы может так же иметь значение «обещавший». Тогда словосочетание будет означать «(совершающий) жертвоприношение по обету» Термин molk достаточно древний. Он происходит от др. семит. глагола hlk «идти». В VIII в. до н.э. он уже надежно зафиксирован в терминологии жертвоприношений. Существительное mlk в том же значении появляется в VII в до. н.э. Из перевода следует, что жертва отправлялась к божеству, как ходатай – гонец».

Ребенок считался лучшим объектом для жертвоприношения, так как он отделился от бога недавно, был чистым и невинным. Установки были подкреплены мифологическими примерами, когда боги приносили своих детей в жертву своим отцам (в сиро-финикийский пантеоне один такой пример точно есть).

Следует учитывать статус ребенка в древнем мире. До определенного возраста (в Риме до 8-10 лет) он не считался полноценным членом общества.

Убийство детей (до определенного возраста) не рассматривалось как преступление. Да, можно найти свидетельства, где подобная практика осуждается. Но как отличить первоисточник от более позднего списка с правками?

Заметили, что в Библии говорится только о первенцах мужского пола? Зная о статусе женщины на Востоке, где она являлась собственностью мужчины (отца, мужа, сына), да и в древн. Греции, можно представить, как относились к младенцам-девочкам. :cry:

Другая сторона инфантицида (какое ужасное слово :shock: ). Он являлся частью территориальной политики. А в более древние времена женщина кочевого племени просто физически не могла носить на себе больше одного маленького ребенка.

"Я даю, чтобы Вы дали" (надпись на тофете в Карфагене). Каждая клятва сопровождалась предложением. Это повязывание бога договором. Можно, конечно, объяснить это финикийским менталитетом - очень похоже на торговую сделку. Но ведь мировоззрение древних и мировосприятие было гораздо сложнее.
О ритуальной стороне финикийских культов известно немного, но символизм обрядов был не менее сложным, чем в египетских (Вспомните сложный символизм мистерий Осириса или Аписа).
А изучать историю Карфагена по Гюставу Флоберу, все равно, что восстание Спартака по Джованьоли. :lol:

Свидетельство Диодора Сицилийского считается предвзятым. Полибий и Ливий о жертвах ничего не пишут. А Плутарх в «Жизни Катона Старшего»? И разве отсутствие доказательств, отметает существование подобной практики в Карфагене?

О жертвоприношениях пишут очень осторожно. Мне попадались статьи, где данный вопрос вообще рассматривается с точки зрения с современной морали (типа, этого не могло быть, потому что человек - существо по сути гуманное).
Тем не менее, в Библии засвидетельствованы жертвоприношения (обряд всесожжения; строительные жертвоприношения (подтверждаются раскопками); заместительные, когда вместо царя приносят в жертву его сына). Другого рода заместительная жертва – это агнец. «И каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай», (Исх. 13:12 - 15; 34: 19-20). Однако эта практика существовала в Ханаане одновременно с детскими жертвоприношениями, последнее свидетельство о которых относится к 7 в. до н. э.

С полным осознанием того, что ухожу в сторону.
Вопрос: Если без сложных трактовок мира древнегреческой трагедии, то сцена принесения в жертву Ифигении – единичный случай?
Разве на погребальном костре Патрокла Ахилл не совершил обряд всесожжения?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Dedal » 28 мар 2006, 19:01

Analogopotom
"И если был сделан прозрачный намек на сокрытие источников, отвечаю: нет у меня секретов."

Не, никаких намёков. Сам прозевал, вот и интересуюсь, может Вам повезло больше.
И спасибо за приводимую литературу.
--------------------------------------------
"О Гараме.
Рощин М.Ю. пишет: «Археолог М. С. Айюб, проводивший последние по времени раскопки в районе Гарамы, отмечает, что большинство находок связано с периодом после I в. н. э., причем в III в. н. э. Гарама играла в Феццане роль знаменитых Пальмиры и Петры». И почему-то не сравнивает с Кноссом.
На сегодняшний день обнаружены 60000 захоронений."

"И почему-то не сравнивает с Кноссом." - и незачем, минойцы - к I в. н. э. уже совсем другая эпоха. Как, например, микенская и классическая Греция.

Кассивелан
"Под теми рыжеволосыми "чемеху" подразумеваются западные С-К Балканского п-ова и островов Эгеиды, пришедшие в Сев. Африку морем - под натиском ИЕ основателей укрепленных поселений типа Лерны, в III тысячелетии ВС."

А вот здесь в самый раз. Лерна находилась в Арголиде, можно попробовать сопоставить две периодизации (Лерна, Египет), чтобы понять когда убыли - прибыли. К тому же есть кое-какая археология, вот и получается население Греции - в Африке (а вдруг это возможность увидеть изображения людей, изображения которых на их исторической родине (Греция) не сохранились?!).

Из кн.: Непомнящий Н.Н. Колесницы в пустыне. М., 1981 г.
"По мнению ряда специалистов, еще в III тысячелетии до н. э. Крит подчинил территории Северной Африки и создал там свои колонии."
----------------------------------------------
Возникает вопрос:
Рощин связывает гарамантов с "народами моря", а может надо с ливийцами? Просто сложилось новое государство.
----------------------------------------------
По поводу жертвоприношений предлагаю золотую середину :)

Есть обычай сабиев (жуть).
Месяц Аб: И посвящают в этот день только что родившегося мальчика божествам, первым из идолов. Режут, затем кипятят, пока не разварят. Мясо смешивают с мукой и приправами и делают маленькие лепёшки подобные винным ягодам. И бывает таинство каждый год. А кости сжигают.

И, с другой стороны, Голод в Египте, "когда каждый съедал единственного ребёнка".

То есть жертвоприношения имели место, но массовые - в исключительных случаях.
----------------------------------------------
P.S. Если Вы серьезно насчет «перьев», я уже осваиваю сканер. Никак не могу определиться с разрешением фото.

Совершенно серьёзно.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 мар 2006, 21:11

Dedal писал(а):То есть жертвоприношения имели место, но массовые - в исключительных случаях.


Дедал, ну почему же в исключительных случаях ?
Вот тут говорили про Карфаген.
Немного истории, которую вы, конечно, прекрасно знаете.
Карфаген был основан Дидоной (как раз во время, близкое к Троянской войне). Дидона была финикийкой. Она была изгнана из Тира братом ее мужа, который сверг его, захватив власть в Тире. Дидона нашла приют в Карфагене, основав этот город и став царицей Карфагена.
Помните, потом еще Эней, бежавший из разрушенной Трои, тоже нашел приют в Карфагене, и у него с царицей Дидоной любовь была ?
Затем он оставил Дидону (просто сбежал от нее).
Миф этот оставлен во множестве источников (взять хотя бы поэму Публия Вергилия Марона "Энеида").
Вопрос: почему Эней сбежал от Дидоны ?
Ведь у него с ней была пылкая любовь, жил он в Карфагене по-царски, останься он в Карфагене, он был бы безусловно его царем. Мифология отвечает на этот вопрос так: дескать, по велению богов. Боги во сне открыли Энею, что эта не та страна, где должны найти приют троянцы.
Их следует вести в Гесперию, что по ту сторону Сицилийского залива (в Италию, то бишь). Однако это велениe богов никак не противоречит фактам.
Карфагеняне были потомками финикийцев и четко сохранили их религиозные обряды. Один из таких обрядов - это умиротворение кровавого бога Молоха. По этому обряду первенец, родившийся в семье, приносился ему в жертву. Его сжигали. Помещали в специальную полую колонну, где сжигание и происходило.
Именно этот обычай и оттолкнул троянцев от карфагенян.
У троянцев была та же древнегреческая языческая религия.
Хотя в древнегреческой религии и встречаются случаи принесения человеческих жертв, но они носят, скорее, исключительный характер (ваш тезис об исключительности человеческих жертв скорее надо перенести на древнегреческую религию). Каждый раз они мотивируются какой-либо исключительной причиной. И уж, конечно, не жертва детей. Греки любили своих детей (исключая идиотку Прокну и кретина Тантала). Даже жертва Ифигении Агамемноном Артемиде в конечном итоге ею принята не была (Артемида в последний момент заменилa Ифигению на лань). Каждый раз, когда кто-то из греков убивал своих детей, боги сурово карали его. Греческим богам жертва детей была, в принципе, противна (Артемида так и не приняла ее, например).
Призыв богов Энею покинуть Дидону мог иметь еще и дополнительную причину: троянцам было не по пути с народом, который сжигал своих детей во имя бога Молоха.
Французский историк Серж Лансель, автор труда "Ганнибал" из серии ЖЗЛ пишет по поводу этого обряда карфагенян интересные вещи. Начиная от самого сотворения Карфагена этот обряд был крайне силен. Он приводит такой факт. После Второй Пунической войны и до падения Карфагена в 146 г. до н.э. Карфаген был под властью римлян. Римлян этот обряд приводил в ужас. Что только они ни делали, чтобы отучить карфагенян от него, вплоть до жестокого наказания родителей, сжигавших своих детей. Ничего не помогало. Даже то, что родители знали, что за сжигание своего первенца им грозит смерть, не могло их остановить от выполнения этого обряда.
Ганнибал (Гасдрубал - его младший брат) не был первенцом в семье Гамилькара Барки. Старшего брата Ганнибала и Гасдрубала сожгли согласно этому обряду.
А теперь, Дедал, представьте, сколько первенцов, ну, хотя бы, в месяц, рождалось в довольно многочисленном Карфагене. Автоматом получается, что такие жертвы в Карфагене имели массовой характер.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1