Гарамантида

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 18 сен 2006, 23:55

Юлли писал(а):.. из больших дружеских чувств к А. сделала из ссылок tmt картинки... :lol:


Огромное спасибо, Юлли! Изображение С меня причитается.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 18 сен 2006, 23:56

Analogopotom писал(а):На счет ссылок Вы правы, "нормальных" - нет. Сколь-нибудь серьезные работы по этому вопросу мне не встречались. Хотя свидетельства о людях с собачьми головами оставили многие античные авторы.


Analogopotom, а кто именно упоминает этих песьеголовых - т.е. с какого века они вообще упоминаются ?- учитывая ,что эти рисунки должны быть сделаны 2000-2500 лет до н.э.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 18 сен 2006, 23:57

tmt писал(а):Analogopotom, что вообще происходит вокруг этих песьеголовых? Какие то небылицы ходят - нормальной ссылки нету...


В теме "Амазонки" Винни дал ссылку на страницу :arrow: http://www.evrazia.org/modules.php?name ... e&sid=1437 и задал вопрос: «почему на фоне амазонок песьеголовцев зажимают? По ним материала гораздо больше и он существенно конкретнее».

Археологическая находка, сделанная в Новом Свете переводит проблему существования людей с собачьими или волчьими головами из мифологической сферы в реальность и отвечает на вопрос, что могло служить основой для возникновения мифа. А так же проливает свет на техническую сторону «перевоплощения».

Изображение

Человеку культуры Адена, череп которого был найден в маунде в Кентукки, были удалены верхние зубы. Это было сделано при его жизни, чтобы о мог вставлять себе в рот верхнюю челюсть волка. Вероятно, этот человек был шаманом и носил ее в качестве волчьей маски во время ритуалов или церемоний. Челюсть могла использоваться так же для обряда «превращения», когда человек должен был перевоплотиться в волков.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 00:02

Похоже это связано с культом волка - интересно и то, что во многих народах волк табуирован - и оборотни в основном связаны с волком...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 00:14

вот ещё одна ссылка - нашла в инете - тоже связано с волком -

http://www.rustrana.ru/article.php?nid= ... 221&crypt=

"Необходимо сказать о роли волка в славянской мифологии и его связи с собакой. Амбивалентное отношение к волку и собаке в мифологических представлениях приводило к инверсии. Поэтому коротко остановимся на этом моменте.
В мифологических представлениях народов волк тесно связан с собакой. Для всех мифов о волке характерно сближение его с мифологическим псом. В представлениях германских народов два волка (Geri и Freki) сопровождали бога войны Одина в качестве его “псов”. Аналогичное представление есть в грузинской мифологии (Иванов 1991). Мифы многих народов указывают на происхождение этих народов от собаки, у множества племен и народностей она является тотемным животным (Жельвис 1984: 135-136). Именно для индоевропейских мифологических представлений характерно “смешивание” волка и собаки (Гамкрелидзе, Иванов 1984: 2, 590).
В славянской мифологии волк также тесно связан с собакой. В славянских поверьях волки находятся в подчинении лешего, который кормит их как “своих собак”. У гуцулов волки — “собаки мужских и женских лесных духов”. У славян наблюдается сходство быличек о волке — оборотне и собаке — оборотне, аналогичны обереги от волков и собак. В славянском фольклоре были распространены представления о попеременном превращении людей то в волков то в собак. Известны сказочные мотивы, в которых герой часто является “сыном собаки”. У славян же используются заговоры, обращенные к лешему, к святым — повелителям волков, с тем чтобы они уняли “своих псов”. У славянских народов “волчьими пастырями” являются разные святые. У восточных славян, болгар, сербов, хорватов, словенцев, босняков — св.Георгий, который накануне Юрьева дня собирает волков и ездит на них верхом (“русский волк — Юрова собака”; “Волки на Украйне называются хортами или хартами (т.е. собаками) св. Юрия или Юровыми собаками”) (Гура 1995: 103-104; Он же 1995а: 411, 413; Балушок 1996: 94-95; Фаминцын 1995: 331).
Греческая мифология, а также находящаяся под ее сильным влиянием античная и раннесредневековая историография также сближают волка и собаку, особенно когда идет речь о целых племенах — “людях с собачьими головами”. Античная и средневековая литература оперирует понятиями “псоглавцы”, “песьеголовые”, “кинокефалы” (Герои 1992: 96-98; Латиноязычные источники 1989: 143-144). С “песьеголовостью” связаны религиозно-магические комплексы — поедание женских грудей, кормление щенков женщинами, ритуальное убийство младенцев, — известные у славян или приписываемые славянам в древний период данными письменных источников."
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 19 сен 2006, 00:43

tmt писал(а):Analogopotom, а кто именно упоминает этих песьеголовых - т.е. с какого века они вообще упоминаются ?- учитывая ,что эти рисунки должны быть сделаны 2000-2500 лет до н.э.


Изображения песьеголовых, нарисованные охрой, сделаны позже минимум на 1 тыс. лет, а высеченные - еще моложе. Вы обратили внимание, что сцену с "египтянкой" сопровождают надписи? Если это подпись автора, то "шедевр" был создан в 3 в. до н.э., не древнее.

Фрески в гроте относятся к разным периодам. Возможно, эта пещера служила укрытием на протяжении тысячелетий. Стены покрывают несколько слоев фресок.
Из тех, что даны крупным планом, самыми древними являются черные и черные с белыми штрихами. В это время (2,5 - 2 тыс. до н.э.) негроидные собиратели и охотники становятся скотоводами. Хотя сцена с быком могла появиться и позже.

Фрески, выполненные в красно-белом цвете, и красные метатели копий с ослиными головами - это максимум 14-13 в.в. до н.э.

ТМТ, Вы расставили фрески неправильно, не в хроногическом порядке.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 01:17

ТМТ, Вы расставили фрески неправильно, не в хроногическом порядке
----------------------------------
Вполне может быть - :)

значит по рисункам получается, что песьеголовые появились в Сахаре 1000 г до .нэ. или в 3- в до н.э. - так?

Пьесеголовых упоминают Геродот и Плиний - значит самое раннее упоминание - это 4 век до н.э. до средневековья... если я не ошибаюсь - получается что в течении столетии они жили в Африке а после мигрировали? Или культ мигрировал?

Ещё одна деталь - кажется волки в Африке не водятся :? ...


Что касается надписей - рисунки с красной краской это 1200 лет до н.э так? -Но и там тоже есть надписи -

Изображение


а рисунки рядом весьма примитивные - первобытные - как же так?

Изображение

- получаются грамотные охотники -дикари.. :) ...

Каким веком датируются Тифинагские либеро-берберииские надписи? Эти тоже того ряда?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 10:40

Analogopotom, мне вспомнилась одна интересняа деталь - (об этом недавно беседовала с Дмитрием Лопаткиным)

на баскском волк звучит как - Очо
на Мегрельском - Очо значит волосистый, мохнатый человек

а в грузинском эпосе есть мифический персонаж Очо-пинтре - что значит лещий, слишком волосистый человек... (вот никак не могу кстановить что значит на древнегрузинском - пинтре)

волк на картвельском - мгели,
на мегрельском волк - гери
на армянском - гере
на сванском - тхере

Интресная получается вещь - сванский от общепрокартвельского языка отделился примерно в 8-9 веке до н.э.
мегрельский в 1-2 веке до н.э,
армены появились в 6-5 веке до н.э. - получается что слово Очо более древнего происхождения и вероятно - оно и обозначает и волка и (волка-человека) - т.е. пёсьеголовых...

Случайно не знаете где именно описывает пёсьеголовых Геродот?
Где они жили по описанию Геродота, Плиния и Ксенофонта?

-----------------------

вот ещё интересная ссылка - http://www.countries.ru/library/middle_ ... art1-3.htm
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 19 сен 2006, 15:24

tmt писал(а): Что касается надписей - рисунки с красной краской это 1200 лет до н.э так? Но и там тоже есть надписи -
http://ennedi.free.fr/jakakus/slides/akakus-5.jpg
а рисунки рядом весьма примитивные - первобытные - как же так?
http://ennedi.free.fr/jakakus/slides/akakus-5a.jpg
- получаются грамотные охотники -дикари.. :) ...

Каким веком датируются Тифинагские либеро-берберииские надписи? Эти тоже того ряда?


ТМТ, если следовать Вашй логике, то получается, что верблюды в Сахаре появились за 2, 5 тыс лет до.н.э. Изображение
Верблюдов в Ливии начали разводить не раннее 2 в. н.э., и было это связано с изменением климата – «высыханием» Сахары. Верблюды все же более приспособлены к жаре, чем лошади.
ТМТ, не надо притягивать аргументы за уши, тем более, что они сопротивляются. Изображение

Повторю, в этом гроте в Акасусе фрески многослойные и относятся к разным периодам. Если бы было одно панно, можно было бы провести раскопки на месте стоянки, по находкам и при помощи радиоуглеродного анализа, определить приблизительную дату.
Но наш с Вами грот, Изображениесудя по фрескам разных стилей, использовался на протяжении минимум с средины 3-го тыс. до н.э.
Здесь самые примитивные изображения – самые молодые. (т.е. все наоборот!) Хуже всего нарисованы верблюды, а это - 2-7 вв. Н.Э.

На сайте «Сахара-неолит» утверждают, что «первые ливио-берберские надписи появляются к 1500 - 1000 до J.C. (Эпоха колесниц)», но это голословное утверждение, бездоказательное. Вывод сделан на основании того, что надписи сопровождают изображения колесниц. Но ведь картинки могли подписать позже. Возможно, какие-то «значки» использовались, но для обозначения чего-то или кого-то – имени божества, слова «вождь», как «тавро», - как символы, но не как письмо. К тому же языковая семья начала распадаться примерно в 14 в. до н. э., в это время «люди колесниц» приходят во Внутреннюю Ливию.

На фото

Изображение

самый обычный «тифинаг». http://www.mondeberbere.com/langue/tifi ... bleau1.htm.

Не знаю, имеет ли отношение надпись к фреске, но фреска явно старее надписи.

Фреску трактуется следующим образом: С левой стороны на стене маленький персонаж, кажется, играет на лютне. Инструмент висит на шее персонажа на ремне. На грифе различимы два «колка», которые представляют собой ключи для натягивания струн. Музыкант поднял ногу. Не то танцует, не то борется (а то и вовсе, собрался убежать). Женщина рядом то ли отбивается от него, то ли танцует.

Музыкальный инструмент, вероятно, прототип современной берберской скрипки амзад. Амзад однострунная скрипка. Ее делают из тыквы и обтягивают кожей. Дека тоже кожаная и на ней туареги традиционно пишут какие-нибудь слова о любви на тифинаге. Но на рисунке видно два (!) колка (возможно, что их больше), значит, у музыкального инструмента минимум 2 струны.

Возможно, изображение музыканта на рисунке имеет отношение к тифинагу.
Туареги считают, что тифинаг создал – это мифический герой. Как сообщает устная традиция, Amerolqis придумал алфавит для того, чтобы тайно общаться с с женщинами. Amerolqis, видный мужчина и просто выдающая личность, пользовался большой популярностью у слабого пола. Он возбуждал в женщинах сильные чувства и каждой отвечал взаимностью, приглашая на ночное свидание с помощью рисованных знаков. Эти знаки были как секретный код.
Чтобы дополнить и разнообразить любовные отношения, Amerolqis изобрел поэзию, пение и музыку.

Таким образом, на нашей фреске может быть изображен сам «великий любовник » Amerolqis. Хотя это и необязательно.

Л. Галанд (см «Сахара-неолит» - «Тифинаг»), пишет, что туареги считают, будто tifinagh изначально представлял собой тайные знаки, чтобы поддерживать связь между влюбленными и незаметно для других обмениваться посланиями.
Тифинаг до сих пор используется для "тайной коммуникации". Например, на туарегских "ахалах" - музыкально-поэтических чаепитиях, устраиваемых незамужними молодыми женщинами. Когда бдительность "дуэньи" притупляется, девушка с юношей обмениваются посланиями, вычерчивая знаки на ладонях друг у друга. Кстати, это говорит о поголовной грамотности туарегов.

В заключение приведу цитату из статьи Милитарева «Гарамантида» (см. проект «Древняя Ливия»):
«Кажется очевидным, что письменность не может существовать (если только она, конечно, не случайный эпизод в истории культуры того или иного народа— такие случаи известны) как необязательная роскошь, как прихоть: она — насущнейшая необходимость в развитии общества, один из двигателей культурного прогресса. Это — логика, но тифинаг ее, кажется, ломает, еще раз напоминая, что реальная история богаче и загадочнее генерализирующих схем. Спрашивается: зачем письменность туарегам, живущим веками на грани выживания в пустыне, где на сотне километров можно не встретить человека? Если бы она хотя бы облегчала им существование каким-то видимым образом, скажем, служила целям переписки между отдаленными кочевьями! Но это не так. Хоть что-то объясняла бы, например, передача из поколения в поколение письма как тайнописи, как эзотерического знания, использование его верхушкой туарегского общества как одного из средств доминирования над соплеменниками. Но, как было показано выше, письмо у туарегов — всеобщее достояние.
Итак, по-видимому, оно — элемент, причем один из центральных, необычайно мощно законсервированной из-за труднейших условий существования в Сахаре культурной традиции, которая каким-то образом, без видимой «прагматической функциональности», способствует выживанию этноса. Думается, что эта проблематика заслуживает более глубокого исследования, тем более что традиционное туарегское, в первую очередь ахаггарское, общество, пройдя через великие испытания последних лет, начинает меняться».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 19 сен 2006, 15:29

Наскальная живопись может иметь разный характер,в зависимости от того, на какой стадии развития находится это общество. Неолитическое искусство не изображает реальной жизни. Чаще всего оно рассказывает о том,что видит шаман, в то время, когда он находится в трансе.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 16:04

ТМТ, не надо притягивать аргументы за уши, тем более, что они сопротивляются
-------------------------
O, key - не буду.. Изображение

Вообще то я больше спрашивала, чем предполагала...

А знаки на стенах и вправду очень интересные - полную ясность наверно всё таки внесёт радионуклидный метод..
- Вообще-то знаки на стенах Акакуса немного похожи на тифинагские надписи - они состоят из 10- 12 символов в ряд - а это больше похоже на письмо, чем на символы - там есть крест, зигзаг, кружок - эти традиционные символы встречаются почти во всех алфавитах мира и считаются финикииского происхождения ...

За интересный рассказ спасибо... Изображение
Последний раз редактировалось tmt 19 сен 2006, 18:39, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 19 сен 2006, 16:53

tmt писал(а):А знаки на стенах и вправду очень интересные - полную ясность наверно всё таки внесёт радионуклидный метод..


А если попробовать привязать к рисункам обычаи? :wink:

Может где-нибудь и сойдётся 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 18:30

а конкретнее ? :roll:

Что касается криптограмм-надписей - Зигзаг обычно означает море, воду - какая там вода и море в Сахаре? :)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 19 сен 2006, 18:54

Analogopotom, а где верблюды то?
Жирафы в Акакусе есть, бык тоже - слона тоже нашла - а верблюды? :?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 19 сен 2006, 20:30

Изображение

ТМТ, посмотрите внимательнее! Там, на дальней стене... Видите?
Все животные, похожие на горбатых лошадей - это и есть верблюды! ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3