От Аратти до Арарата! Земля бессмертия

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Tibaren » 22 июн 2008, 17:09

Lion писал(а):http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=1616&st=270

Немировский А.А. - Историк-востоковед, ассириолог/хеттолог, непосредственно специализирующийся по этнополитической истории древнего Ближнего востока, особенно Анатолии и Армянского нагорья, во II тыс. до н.э. снс Института Всеобщей Истории РАН


Правильно, но это не относитса к армянам. В отличие от других, еше не один серезный аргумент армянских уиченных по этому поводу не был оправергнут.


Лион,
Будьте столь любезны, предоставьте сии аргументы - мы немножечко их обсудим...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 23 июн 2008, 08:48

Ну вот приехали -
греки тоже армяне.


Греки, как и армяне, имеют обшие индоевропейские корни. Родство греков и армян примерно такое, как родство чехов и русских.

Мне не нужно ничего доказывать.
и делать мне нечего, чем спорить с "больными самовеличием".
Эта "болезнь" неизлечима.


Тогда не доказываете... и Ваше "здоровое самовлечение" останетса внтури Вас. Кстати: это тоже неизлечима...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Lion писал (а):

Никоим образом не пытаясь Вас обидеть, или, не дай Бог унизить, скажу лишь, что армянские труды лучше читать в оригинале (на древнеармянском), не полагаясь на "википедческий" перевод с английского(на английский) и т.п.

Готов обсудить с Вами тонкости древнеармянского языка.

Искренне Ваш,
Лион,
Парон
--------------------------------------------------------------------------------



Итак, г-н Лион!
Вы готовы обсужать тонкости древнегреческого ?


Древнеармянского...

ЗЫ. с удовольствием обсужу с Вами тему о "родстве" армянского и хуррито-урартского...


А я хотел бы услышать возражение против моих аргументов, приведенных в теме "от Аратты до Арарата" - я серезно говарю - что у Вас против??

Лион,
Будьте столь любезны, предоставьте сии аргументы - мы немножечко их обсудим...


Пожалуйста

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12741&start=0
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 23 июн 2008, 18:57

Lion писал(а):
Пожалуйста

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12741&start=0


Парон Лион!

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы:
Сначала о типологии.
1. Армянский – флективно-синтетический язык, в системе глагола представлены также аналитические конструкции. С индоевропейскими его объединяют система указательных местоимений, принципы образования глагольных и именных основ, падежные и глагольные флексии, словообразовательные суффиксы и др.
2. Урартский – эргативный и агглютинирующий язык, т.е. совершенно другого строя.

Теперь о лексике.
При установлении языкового родства хорошо зарекомендовал себя метод Сводеша, в котором сравниваются лексемы из наиболее устойчивой, базовой части словаря (обычно используются 100-, 200- или 207-словные списки таких лексем). Это наиболее устойчивая часть языков, редко заимствуемая и малоизменяющаяся с течением времени.

Для простоты оценки возьмем урартский лексикон, приведенный выше в этой теме (Меликишвили), выделим из него слова из базового списка и сравним с армянским.


кто: ур. ali/alu арм. vov

давать: ур. aru арм. tal

мужчина/человек: ур. a-še арм. mard

гора: ур. baba арм. sar, lerr

хороший: ур. gazuli арм. lav

я: ур. -ieše (эргатив) арм. yes

этот: ур. ini арм. ays , ayd

женщина: ур. lutu арм. kin

приходить: ур. nuna арм. gal

земля: ур. qiura арм. yerkir

нет (не): ур. ui арм. voč’, č’e

идти: ур. ula арм. gnal

убивать: ур. zašgu арм. spanel

Итак, что мы видим? Совпадений максимум два: «я» и «земля». При этом первое имеет соответствия в северокавказских языках, а арм. yerkir все же считается заимствованием из урартского (Дьяконов, Ачарян и др.) и также имеет соответствия в СК-языках.

Далее, практически все армянские слова в этом списке имеют индоевропейские соответствия.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 июн 2008, 19:06

Тибарен, вам не надоело ?
Кого вы учите ?
Вам некуда ваши знания девать ?
Хорошо, тогда я вам дам работу.
Как лингвисту.
Зайдите сюда и скажите, что вы об этом думаете.
Экономические постинги можете пропустить.
Прочтите только диалог между мной и Николаем.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=102065#102065
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Tibaren » 23 июн 2008, 19:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Тибарен, вам не надоело ?
Кого вы учите ?
Вам некуда ваши знания девать ?
Хорошо, тогда я вам дам работу.
Как лингвисту.
Зайдите сюда и скажите, что вы об этом думаете.
Экономические постинги можете пропустить.
Прочтите только диалог между мной и Николаем.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=102065#102065


Гиви, спасибо!
Весьма интересный диалог между Вами и Николаем.
От себя могу добавить, что разница между тестером и прибором, предназначенным для замера уровня звука, заключается в названии: ... ИЗМЕРИТЕЛЬ УРОВНЯ ЗВУКА, например вот этот наш отечественный:
http://www.pribor-service.ru/c.php?id=1444
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 24 июн 2008, 10:55

Tibaren

Дело в том, что мы нечего не знаем о НАСТАЯШЕМ звучании т.н. "Урартского". Все что мы знаем, это клинописи - а они передают все искуственно. Изучение т.н. "урартского" не то что еше не начата, но и даже еше не выбраны МЕТОДЫКИ правильного расшифрования...

Проблема "Урарту армянское царство или нет" я предлагаю решить по следуяшему принципу - а именно, анализировать и доказать армянство ПРЕДЫДУШЫХ т.н. "Урарту" царств и гос. оброзовании и, на основе сотни сведении об автахонтности армян на Армянской нагории уже с полавины 3-ого тисячилетия, обоснавать также армянство "Урарту".

Например, если

1. есть 100-и сообшения клинописей, надписей на камнях, первоисточников и тд об этнониме/народе "Арме", "Арми", "Арман", "hay", "Аратта" и тд уже в начиная с 3-ого тисячилетия,
2. если Вся искуственная теория "Миграции армян" основана на несколко туманних словах Геродота. “Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение”, который, впрочем так плохо был осведомлен о восточных народах, что всерез говарил про “амазонок”

... то КАК ВДРУГ ТАК ПОЛУЧИЛАСЬ, что армяне жыли себе в нагории начиная с около 3000 года д.н.э., потом вдруг неожыданно исчезли, уступая место "урартам" в промежутке ок 1200-600 годах д.н.э. и с ок 600 года д.н.э. опять так-же неожыданно появились.

А все дело на самом-то деле в инерции. Ведь когда историки в 19-ом веке, основываясь на словах Геродота, обявили о "теории миграции", тогда не было известно не о "hajasa" в первоисточниках Хетти /они обнаружились в начале 20-ого века/, не о "Армени" Эблиского архива и клинописей нарам-Сина /обнаружены и расшифрованы в конце 20-ого века/, не об "Аратте" шумерских текстов и тд... Уважаемый ученные "по инерции" все настаивали на своем, все не хотели смиритса с своими ошыбками и, несмотря на прямые доказательства, упорно отвергали наличие армян в Нагории - наверно они надеялись, что все это случайность. А ведь количевство доказательств все увеличивалса. Если бы дело касалась 1-2 доказательств, то моглу получитса совпадения, но сейчас обем доказательств ДО ТОГО СТАЛ БОЛЬШИМ, что упорство сторонников теории миграции, которые в ответ основывутса только на словах Геродота /представляете размах абсурда?/ становитса просто смешным. Да еше - "Теорию миграции" очень любят твердит турецко-азербейджанские историки - в контексте - турки и татары /азербейджанцы/ мигранты в Нагории /это даже они не в состаянии отрыцать/, то Вы, армяне, ТОЖЕ МИГРАНТЫ... Вообшем мотивация понятна.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 26 июн 2008, 23:23

Lion писал(а):Tibaren

Дело в том, что мы нечего не знаем о НАСТАЯШЕМ звучании т.н. "Урартского". Все что мы знаем, это клинописи - а они передают все искуственно. Изучение т.н. "урартского" не то что еше не начата, но и даже еше не выбраны МЕТОДЫКИ правильного расшифрования...

......

Например, если

1. есть 100-и сообшения клинописей, надписей на камнях, первоисточников и тд об этнониме/народе "Арме", "Арми", "Арман", "hay", "Аратта" и тд уже в начиная с 3-ого тисячилетия,


Лион!
Если "клинописи передают все искусственно", то откуда Вы взяли эти слова "Арме", "Арми", "Арман", "hay", "Аратта" и т.д.?

Может быть, предоставите Ваши расшифровки клинописи?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 27 июн 2008, 07:51

Tibaren писал(а):
Lion писал(а):Tibaren

Дело в том, что мы нечего не знаем о НАСТАЯШЕМ звучании т.н. "Урартского". Все что мы знаем, это клинописи - а они передают все искуственно. Изучение т.н. "урартского" не то что еше не начата, но и даже еше не выбраны МЕТОДЫКИ правильного расшифрования...

......

Например, если

1. есть 100-и сообшения клинописей, надписей на камнях, первоисточников и тд об этнониме/народе "Арме", "Арми", "Арман", "hay", "Аратта" и тд уже в начиная с 3-ого тисячилетия,


Лион!
Если "клинописи передают все искусственно", то откуда Вы взяли эти слова "Арме", "Арми", "Арман", "hay", "Аратта" и т.д.?

Может быть, предоставите Ваши расшифровки клинописи?


Я имел ввиду т.н. "урартские" клинописи - а указанные Вами слова в основном встречаютса в шумерских, аккадских и эблских клинописях...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 27 июн 2008, 12:04

АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК начал образовываться, по всей вероятности, уже в VII в. до христ. эры, причем индо-европейские его элементы наслоились на чуждый ему искони яз. древнего населения Армении — урартийцев (халдов, алародийцев), сохранившийся в так наз. Ванской клинописи. Большинство ученых (ср. проф. П. Кречмер, "Einleitung in die Geschichte d. Griechischen Sprache", 1896) полагают, что это наслоение явилось в результате вторжения в иноязыковую область Армении народности, представлявшей собою группу, отколовшуюся от фракийско-фригийской ветви индо-европейских языков (см.). Отделение будущей "армянской" группы было вызвано вторжением (во второй половине VIII в. до христ. эры) киммерийцев в пределы территории, занимаемой фригийской народностью.

Клинопись,
способ письма путём выдавливания на глине комбинаций клиновидных чёрточек, применявшийся в Передней Азии. Аккадцы (вавилоняне и ассирийцы) приспособили К. для своего семитского флективного языка в середине 3-го тысячелетия до н. э., сократив число ходовых знаков до 300 и создав новые слоговые значения, соответствующие аккадской фонетической системе; стали употребляться чисто фонетические (силлабические) записи слов; однако шумерские идеограммы и написание отдельных слов и выражений (в аккадском чтении) также продолжали применяться. Аккадская система К. распространилась за пределы Двуречья, приспособившись также к языкам эламскому, хурритскому, хетто-лувийским, урартскому. Начиная со 2-й половины 1-го тысячелетия до н. э. К. использовалась в религиозных и юридических целях лишь в отдельных городах Южного Двуречья (для уже мёртвых шумерского и аккадского языков).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 28 июн 2008, 11:14

Уважаемый Дайчин-баатар

Вся эта концепция безнадежна устарела...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июн 2008, 11:22

Да? У Вас нет НИКАКОЙ концепции!!!

Лион, поймите - никто не хочет унижать Армению, ее историю и Вас лично.

Но то, что Вы делаете - это даже уже не смешно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 28 июн 2008, 11:58

Дайчин-баатар писал(а):Да? У Вас нет НИКАКОЙ концепции!!!



Моя концепция истории Армении на период 3000-612 д.н.э. изложена в первой странице этой темы. Оно обоснована серезным фактическим материалом. Не частиччно, не особенно в цеолм она пока не оправергнута.

Лион, поймите - никто не хочет унижать Армению, ее историю и Вас лично.


Я это прекрасно понимаю. А Вы видиму плохо еше знакомы с мной, что подазреваете составляюшие моей мотивации такие детские элементы :)

Но то, что Вы делаете - это даже уже не смешно.


Правильно - это НЕ СМЕШНО... потаму что это все очень серезно...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Tibaren » 02 июл 2008, 16:26

Дайчин-баатар писал(а):АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК начал образовываться, по всей вероятности, уже в VII в. до христ. эры, причем индо-европейские его элементы наслоились на чуждый ему искони яз. древнего населения Армении — урартийцев (халдов, алародийцев), сохранившийся в так наз. Ванской клинописи. Большинство ученых (ср. проф. П. Кречмер, "Einleitung in die Geschichte d. Griechischen Sprache", 1896) полагают, что это наслоение явилось в результате вторжения в иноязыковую область Армении народности, представлявшей собою группу, отколовшуюся от фракийско-фригийской ветви индо-европейских языков (см.). Отделение будущей "армянской" группы было вызвано вторжением (во второй половине VIII в. до христ. эры) киммерийцев в пределы территории, занимаемой фригийской народностью.

http://www.durov.com/linguistics3/trubachev-92.htm
О. Н. Трубачев
ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА
. Этимология. 1988 - 1990. - М., 1992.

«…Армяне - столь же обособленная индоевропейская ветвь, как и греки, но их пути и контакты затрагивают многие другие индоевропейские группы, И в данном случае мнение, что протоармяиский лишь незначительно перемещался внутри Малой Азии, наталкивается на лингвистические противоречия. Даже если оставить пока в стороне крайние концепции - о встрече праславян и праармян на Украине [40] или о соседстве армян с индийцами к северу от Черного моря [41] не говоря уже о киммерийской теории генезиса армянского [42], то палеобалканские связи и истоки армянского до его появления в Малой Азии и на Армянском нагорье остаются вне всяких сомне ий. Достаточно сослаться на известную традицию Геродота о том, что "армяне - фригийские колонисты". Сами фригийцы, бывшие, видимо, следующей волной балканских переселенцев, известны в Малой Азии уже со II тыс. до н.э. Все это население имеет прочные корни среди балканских индоевропейцев, где оставались близко род ственные бригийцы и пеоны. Для предыстории армян особенно ин тересны последние, чей этноним Paiones, продолжающий древнее *pai(u)es 'луговые (жители)', ср. более краткую старую форму в соста ре близкого этнонима Paio-plai [43], проливает новый свет на само название армян Hayk' < *paies, в результате чего армяне, эти записные жители гор, тоже оказываются первоначально 'луговыми, долинными' (связь с названием страны Haiasa менее вероятна, как, впрочем, и с этнонимом Hatti, что побуждает некоторых вообще признавать этноним Hayk' неясным). Пеоны, мизийско-фригийское племя, владели речными долинами Фракии [44], они сидели и на реке 'Erigon (современная Црна река, т.е. 'черная река', в Македонии, бассейн Вардара), что этимологически тождественно ('Erigon) арм. erek 'вечер' (т.е. 'темнота') [45]. От рек Вардара и Струмы следы протоармян восходят еще дальше на север, где в Дунай в Румынии впадает река Vedea, этимологически - 'вода', в своей огласовке взаимно покрывающаяся с фриг. bedu и арм. get 'река'. Ареной известных науке сепаратных изоглосс армянского с греческим и с древнеиндийским реально могло быть древнее Подунавье с примыкающими районами. ..»
Цит. лит-ра: Сараджева Л.А. Армяно-славянские лексико-семантические параллели. Ереван, 1986, 351.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 10:55

Необасновано. В основе сказанного лежат всего лишь несколько туманных фраз Геродота, который сам был плохо осведамлени в "Восточных делах".
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение tmt » 03 июл 2008, 11:04

Lion писал(а):Необасновано. В основе сказанного лежат всего лишь несколько туманных фраз Геродота, который сам был плохо осведамлени в "Восточных делах".


Зато существует Лион, который развеет этот туман и
озарит всех великоармянской параноей.
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 121

cron