Загадка полуострова Крым

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Янус » 06 июн 2008, 13:56

Прошу прощения, я не по теме...

Гиви Чрелашвили писал(а):Легенда о раздвоении мира


Здорово написано! :)
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение pan » 08 июн 2008, 05:18

Уважаемый Гиви, я заметил, что в пылу дискуссии мы как то отвлеклись от первоначального вопроса. Мы все же не поисками расположения Островов блаженных первоначально заинтересовались, а расположением входа в Аид. И нужно добавить к уже упоминавшемуся Вами и другие места, считавшиеся вратами подземного царства.
Так, Диодор Сицилийский указывает на Сицилию, где произошло похищение Коры.

"Яснейшим доказательством того, что похищение Коры произошло на этом острове, … Этот вышеназванный луг … Имеет он вблизи и рощи (и луга), и вокруг них низменности, и обширную пещеру с подземным ходом, расположенным к северу, через который, как изображают в мифах, Плутон совершил похищение Коры, прибывши на колеснице."
(Диодор. Историческая библиотека. V, 3 (1-2) (пер. с др.-греч. Лосева А.Ф)

" Наиболее весомым доказательством, что похищение Коры произошло [на Сицилии], является то обстоятельство, … Миф гласит, что похищение Коры произошло на лугу близ Энны. Неподалеку находятся рощи [и луга], окруженные болотами, а также огромная пещера с уходящим вглубь земли зевом, обращенная к северу, из которой, как гласит миф, и появился на колеснице Плутон, чтобы похитить Кору."

(Диодор. Историческая библиотека. V, 3 (1-2) (пер. с др.-греч. Цыбенко О.П.)

И там же, на Сицилии, было другое место, связанное с Аидом:

"Подобно указанным двум богиням, и Кора получила в удел луга около Энны. Ей был посвящен большой источник в Сиракузии, по имени Киана, Рассказывают, что произведший похищение Коры Плутон исчез на колеснице недалеко от Сиракуз и что он, расколовши землю, погрузился вместе с похищенной в Аид, а [на этом месте] поднялся источник под названием Кианы,"
(Диодор. Историческая библиотека. V, 4 (1-2) (пер. с др.-греч. Цыбенко О.П.)

А Овидий упоминает и мыс Тенар - южную оконечность Пелопоннеса, где был вход в царство мертвых:
"Бог-жезлоносец гонец уже мчится на крылышках в Тартар.
Быстро вернувшись, сказал всё, что он видел в Аду:
Дева нарушила пост, как пунический плод получила,
Три проглотивши зерна, скрытых под твёрдой корой.
Мать горевала тогда, точно вновь увезли Прозерпину.
Долго молчала она и заявила отцу:
"Жить мне одной в небесах невозможно без дочери ныне,
Пусть же тогда и меня примет Тенара земля!"
(Овидий. Фасты. IV, 605 - 612) (перев. А.М.Фемелиди)

"В Тартар, приказ получив, на крыльях летит Жезлоносец
И, возвратившись скорей, чем ожидали, донес:
"Девы похищенной пост,- сказал он,- уже разрешился:
Взявши гранатовый плод, съела она три зерна".
Впала в отчаянье вновь, точно снова похитили дочку,
Бедная мать и в себя долго прийти не могла.
И говорит: "Дольше жить не могу я в небесных чертогах:
В доле Тенара теперь мне обитать повели!"

(Овидий. Фасты. IV, 605 - 612) (перев. Ф. Петровского)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 08 июн 2008, 05:21

Относительно Геркулесовых столпов, конечно, Гиви, не поспоришь - Геркулесовы столпы - крайние пределы земли. Однако, это пределы с одного края - Западпа. А даже древние считали, что у земли, по крайней мере, четыре стороны, и кроме запада есть еще восток и север с югом.

С Островами Блаженных в Океане непосредственно связан Кронос, под управлением которого на этих островах установилось время вечной молодости и блаженства. Тот самый Золотой век, о котором на земле стали грезить, как об утраченном. Об этом времени, мы можем узнать не только у Пиндара, любезно процитированного Вами, но и у Гесиода:
"Был еще Крон-повелитель в то время владыкою неба.
Жили те люди, как боги, с спокойной и ясной душою,
Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость
К ним приближаться не смела. Всегда одинаково сильны
Были их руки и ноги. В пирах они жизнь проводили.
А умирали, как будто объятые сном. Недостаток
Был им ни в чем неизвестен. Большой урожай и обильный
Сами давали собой хлебодарные земли. Они же,
Сколько хотелось, трудились, спокойно сбирая богатства,-
Стад обладатели многих, любезные сердцу блаженных.
После того как земля поколение это покрыла,
В благостных демонов все превратились они наземельных
Волей великого Зевса: людей на земле охраняют,
Зорко на правые наши дела и неправые смотрят.
Тьмою туманной одевшись, обходят всю землю, давая
Людям богатство."
(Гесиод. Работы и дни. 111-125)
Перевод В.В. Вересаева

Здесь очень интересна связь Кроноса и Хроноса, тема времени и бессмертия, тесно связанная и с Гераклом и с Одиссем, но более подробно я рассматриваю это в продолжении "Свадьбы Луны и Солнца", а сейчас отмечу, в связи с нашей темой, упоминание о "туманах" и "богатстве". Ведь, как уже мы выше видели, Одиссей прибыл в край где "всегдашний сумрак и туман ". Относительно "богатства" греки были уверены, что скифы обладают несметными сокровищами

" На севере же Европы, по-видимому, есть очень много золота."

(Геродот. История. Книга 3, 116)

И в представлениях греков их там должно быть действительно много, если они даже падают с неба:

" В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша."

(Геродот. История. Книга 4., 5)

И если, не оспаривая ни атлантического расположения Островов Блаженных, ни расположения Левки (который, кстати, относительно Тавриды находился, и всё еще находится западнее), мы можем предположить, что относительно такого "райского" места, как Острова Блаженных, древние могли "печальные места" отодвинуть как можно дальше - на другой конец известного им мира. И связывали эти области, принадлежащие одному царству Аида всё те же воды реки Океана. Ведь именно река Океан привела Одиссея к берегу с рощей Персефоны: " Двинулись вдоль по теченью реки Океана, покуда
К месту тому не пришли, о котором сказала Цирцея"
По мнению В. Н. Топорова (которого, думаю, не нужно представлять): "Океан у греков — это прежде всего величайшая мировая река (Ил. XIV 245), окружающая землю и море, дающая начало рекам, источникам, морским течениям (Ил. XXI 196), приют солнца, луны и звёзд, которые из Океана восходят и в него же заходят (Ил. VII 422; VIII 485). Река Океан соприкасается с морем, но не смешивается с ним."

(Мифы народов мира в 2-х т. - М., 1992 / т. 2., стр. 250)

И на это указывал еще Страбон, со ссылкой на Гомера: " Прежде всего Гомер объявил, что обитаемый мир со всех сторон омывается Океаном, как это и есть в действительности. /…/ …Океан соприкасается со всеми пределами земли; и эти пределы кругом."

(Страбон. География. Кн. I; 3,7)

Воды Океана не только приемлют нисходящие Солнце и звезды на запде, но из этих вод, омывающих все пределы земли, они же и восстают на востоке.

"Вспомни, во-первых, в каком созвездье находится Солнце,—
Феб непременно в одном из Знаков будет лучиться,—
Взоры затем обрати к остальным сочетаниям звездным:
Движутся ли в вышине, заходят они иль восходят,
Сколь высоко восстают, морскую лазурь покидая,
Ибо быстры скачки у одних, а другие влачатся
Медленней и, Океан покидая, движутся вяло."

(Арат. Явления. 575 - 581)

"И восхожденье Весов свои обозначат приметы:
Из Океана в тот миг Волопаса поднимутся кудри —
Ликом ясным Арктур о приходе его возвещает …"

(Арат. Явления. 623 - 625)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 08 июн 2008, 05:22

О том, что с рассматриваемой нами областью Северного Причерноморья по представлению древних, соседствовал Океан, упоминает Диодор Сицилийский:

" Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну /…/ они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса. Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя — змеиная. "

(Историческая библиотека. Кн.2, XLIII, 1-3)

Косвенным подтверждением близости киммерийцев к Аиду может служить и та история с Гераклом, когда он в пещере где-то в окрестностях скифских земель, соединялся с Ехидной, порождением Понта и Геи. Эту историю мы обсуждали в теме про свиней. (Тогда я не стал упоминать имя змеедевы, дабы не уклоняться в сторону от предмета дискуссии, как это обычно происходит). Одним из порождений Ехидны и Тартара был дракон, охранявший золотое руно колхов. Тартар, как наиболее удалённая подземная область и потому страшная даже богам, впоследствии рассматривался как часть Аида.
Причём, попасть к берегам Тавриды от Геркулесовых столпов было легче всего отдавшись волнам "реки Океана", как то и советовала Цирцея. Такого мнения придерживались и много веков спустя:

"Земля или во всяком случае большая ее часть (поскольку наши познания в этой области еще не совсем точны) окружена океаном. Ее разделяет на два материка поток, изливающийся от океана и образующий это море, начинаясь от Гадира и простираясь до Меотийского озера. Один из материков, тот, который расположен справа, если плыть по морю в направлении от океана до этого озера, назван Азией и начинается от Гадира и южного Гераклова столпа."

(Прокопий Кесарийский. Война с персами. Кн.I, 4 - 5)

Такой же путь совершил и Геракл, только по суше.

" Геракл, гоня быков Гериона, прибыл в эту тогда еще необитаемую страну (теперь ее занимают скифы). Герион же жил далеко от Понта, на острове в Океане у Гадир за Геракловыми Столпами (остров этот эллины зовут Эрифией). Океан, по утверждению эллинов, течет, начиная от восхода солнца, вокруг всей земли, но доказать этого они не могут. Оттуда-то Геракл и прибыл в так называемую теперь страну скифов. Там его застали непогода и холод. "

(Геродот. История. Книга 4., 8.)

Кроме того, Цирцея, посылая Одиссея к киммерийским берегам, как говорится, "знала что делала" - ведь Геката (согласно Диодору), с которой нередко отождествляли Артемиду, была её матерью. И обе они, выходит, были порождением титановым, кому местообитанием был назначен Тартар. Геката, согласно Диодору, сотворила из слюны Цербера, этого стража Аида, ядовитый цветок аконит и отравила своего отца Перса. Дочка красавица Цирцея также не отставала от родительницы и выйдя "замуж за царя сарматов, которых некоторые называют скифами, и перво-наперво погубила мужа зельями и, унаследовав царскую власть, учинила много жестокостей и насилия по отношению к подданным. Поэтому она и утратила власть и, согласно некоторым мифографам, бежала на просторы Океана…".

(Историческая библиотека. Кн.4, XLV. (5)

И наконец, Гиви, ведь сама Цирцея говорит:
"… От Цирцеи не скрылось
Наше прибытье из царства Аида.
/…/
Ставши меж нас в середине, богиня богинь нам сказала:
- Дерзкие! В дом низошли вы Аида живыми! Два раза
- Вам умереть! Остальные же все умирают однажды. "
(Гомер. Одиссея. Песнь двенадцатая. 16 - 22) (пер. с древнегреческого В. Вересаева)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Гиви Чрелашвили » 08 июн 2008, 07:59

Ну что ж, Пан, мы славно поработали !
Ясно одно: никакой однозначности нет.
Версии мифов разнообразны, часто весьма сильно разнообразны.
Но один факт всё-таки есть непреложный: это река Ахеронт в Эпире.
Реально существующая река, совпадающая с именем реки Аида, более того, реальное географическое местонахождение которой не вызывает сомнения. Все остальные реально существующие географические объекты невозможно однозначно идентифицировать с теми, которые, согласно версиям мифологии, являются частью Аида.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение pan » 08 июн 2008, 13:50

Уважаемый Гиви! Мне нечего добавить к Вашим словам. Полностью с Вами согласен. Это была лишь попытка поразмышлять вместе с Вами на заданную тему.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Загадка полуострова Крым

Сообщение Сабина » 09 мар 2015, 18:11

Wanderer писал(а):И будет сияние полной луны
За каплей упавшей из камня воды
Ты сможешь коснуться и лицезреть
Во мраке пылает аидова плеть

Традиционные вопросы Что? Где? Как? задавать не буду. Очень мало информации об этом, у меня в частности.Кто может что то добавить, любезная просьба- высказаться...


"Полгода назад один чудак из России забурился в греческий монастырь, переселившиеся друзья ввели его туда, и стал читать имеющиеся там книги и вот ему на клочке бумаги попалась запись из 1850-х годов какого-то читателя из России, наверняка тоже грека, пытавшего понять древний текст и переведшего в стихе:

Аидова плеть

И будет сияние полной луны
За каплей упавшей из камня воды.
Ты сможешь коснуться и лицезреть:
Во мраке пылает аидова плеть.

Не хочешь попытаться понять священный текст?"
=======================================================
"Чтобы тебе легче понимался смысл привожу в передаче ушедшей в мистику интернет-поэтессы `Феано`, итак дорога уже на том свете:

СТРАНСТВИЕ ДУШИ (по Пифагору)


Когда придет пора уйти тебе с Земли,
То, лишь душа твоя покинет мир подлунный,
И свет физического Солнца многодумный,
Иди направо по лугам, но не спеши…

Остерегись соблазнов неги и желаний.
Так ты дойдешь до Храма вечного Аида,
Где бьет источник белых вод забвения мира.
Не приближайся в избежание терзаний…

Здесь охлаждаются мятущиеся души,
Что перед новым воплощением должны
Забыть былое пресечение судьбы.
От белых вод храни глаза и даже уши…

Ведь эти воды льются с озера Небес,
Из недр пещеры, чьи лоснящиеся своды
Ночного зноя охраняют хороводы
От несвершенного - преграда от чудес…

А Мойры воды эти белые хранят,
Весь круг времен своею тканью укрывая.
Иди же дальше, мысли путь не прерывая.
Найдешь другой источник, радующий взгляд…

Источник озера, чье имя Мнемозина.
То всеобъемлющая память всех времен.
Те воды хладные хранят со всех сторон
Седые стражники: незримое им зримо.

Вот гласом вечности к тебе они взовут:
- Кто ты? Зачем сюда приблизился? - А ты
На это правду отвечай без суеты.
- Я сын Земли, и Пифагором все зовут.

Но, если ты слукавишь, даже и на грош,
То кара смертная настигнет тут тебя.
Не избежать тогда Аидова огня
И мук страдания за эту фразу ложь…

А ты ответь, что род небесный твой. Затем,
Скажи: - И я горжусь своим происхожденьем,
Что близок к Вам я родом, духопостиженьем.
Хочу испить из вечных вод! Иссох совсем!

Из хладных вод испив, ты вспомнишь сразу все:
Веков и тысяч лет ты памятью напьешься,
А в смерч рождений и смертей впредь не вернешься.
Взлетишь за круг времен, неведомый еще…

Тогда пойдешь ты по божественной стезе,
Где много путников пойдут с тобою рядом,
Телеты, мисты и герои с ясным взглядом…
До перекрестка трех путей идти тебе.

Там Минос, Эак, Радамант свой суд вершат.
Ты подойдешь к тому, в чьей власти будешь ты,
Затем предстанешь перед светом чистоты.
И в Храм Аида, кто достоин, поспешат…

Скажи: - Я чистая душа. Теперь чиста!
Я нынче памятью полна, что чтят герои.
Была наказана я строгою судьбою
За все грехи, теперь очистилась сполна…

И, если твой ответ приемлет Фрозерпина,
То ты просителем пред нею тут же стань.
Моли же милости божественную длань.
Тогда откроются спирали серпантина…

Она посмотрит очень пристально, да так,
Что сердце легким сразу станет, словно пух.
Душа тотчас же обратится в чистый дух,
И Фрозерпина скажет или явит знак…

Что ты, душа, теперь вовеки не умрешь,
Что приобщишься ты божественному лону,
И будешь вечному являться небосклону,
Поскольку дух бессмертный ты теперь несешь.

Скажи: - Козленок я, молящий молока!
Теперь - Возрадуйся, возрадуйся! Ликуй!!
Тебе божественный дарован поцелуй.
Твоя душа бессмертной стала навсегда.

А, если судьи не сочтут тебя достойным,
То ими брошен в воды Леты будешь ты!
И тотчас Мойры заплетут твои узлы.
И ты судьбу получишь новую, невольным…

Потом наступит время нового рожденья,
И упадешь ты вновь в материю. Тогда…
Ты лишь тогда поймешь удар - твоя судьба…
Но с тем и память потеряешь прохожденья…

Пав с безразмерной высоты на Землю вновь,
Душа, как прежде, станет тройственной. Затем,
Чтоб вновь идти в оковах цепью перемен
До той поры, когда найдет тебя любовь…

Любовь единство дарит ищущей душе
И возвышает до свободы изнутри.
И вновь придет тебе пора с Земли уйти…
Ты вспомнишь то, о чем сказал сейчас тебе…"

http://kraevedenie.net/forum/viewtopic. ... &start=320

Если это не мистификация, с какого, интересно оригинала мог быть сделан перевод из 1850-х?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Загадка полуострова Крым

Сообщение Лемурий » 10 мар 2015, 14:35

Прекрасно, Сабина, что Вы к Мнемозине старых тем припали. На первой странице уже писал:

Лемурий писал(а):
Wanderer писал(а):И будет сияние полной луны
За каплей упавшей из камня воды
Ты сможешь коснуться и лицезреть
Во мраке пылает аидова плеть

В данном случае может идти речь о визуальном эффекте, когда в полнолуние поток ниспадающей воды (из камня) освещается светом - издали он должен напоминать "плеть". Если горная порода этих мест содержит много железа - струйка воды будет окрашена в красный цвет. Вот и получается "Аидова плеть".

А вот как это выглядит на примере водопада "Лошадиный хвост" в Калифорнии:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6