Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение pan » 23 май 2008, 13:59

Уважаемый КоминК, если бы Вы потрудились прочитать посты в этой теме, написанные до Вас, то нашли бы ответы на многие, мучащие Вас вопросы. Вот, например, лишь малая часть -

tmt писала
" А потому долгое время ученые не обращали внимания на оружие и доспехи в женских сарматских захоронениях. Оружие, дескать, могло быть и ритуальным - для боев в мире ином, а не в этом. Но вот женские черепа со следами рубящих и колющих ударов, плечевые кости с торчащими в них наконечниками стрел - явно останки воинов. В 1994 году, нашли могилу совсем юной девушки, лет четырнадцати, погибшей от оружия. Рядом - боевой кинжал с небольшой рукояткой, явно сделанный по девичьей руке, боевой топор, множество наконечников от когда-то полного колчана со стрелами... Если в женских сарматских могилах этого периода - обилие предметов, то в мужских почти ничего. В одной найден только горшок, в нескольких других мужчины захоронены с ребенком на руках... Бедность мужских могил еще больше наводит на мысли о матриархате..."
" Исторической основой мифа об амазонках является противоборство с воинственными племенами. Интересно проанализировать сведения, которые приводит Геродот в IV книге своей "Истории". Он говорит о происхождении савроматов и обычаях "гендерного равенства" (если употреблять современную терминологию) в их среде. Савроматские женщины, указывает он, сохраняют свои стародавние обычаи: вместе с мужьями и даже без них они верхом выезжают на охоту, выступают в поход и носят одинаковую с мужчинами одежду. Девушка же не может выйти замуж до тех пор, пока не убьет врага, поэтому некоторые умирают старухами, так и не выйдя замуж. Как указывает Геродот, савроматы произошли от соединения амазонок со скифами. При этом скифы "укротили" амазонок, чтобы те не занимались разбоем: к ним послали молодых скифских юношей. Но они не остались у скифов с этими юношами, так как не могли жить как скифские женщины, которые выполняли женскую работу, оставаясь в своих кибитках, не охотились и вообще никуда не выходили. Поэтому скифские юноши, забрав полагающуюся им долю наследства, ушли с амазонками за реку Танаис (Геродот, IV. С. 110-117). "

manefon писал
" Сарматов не надо отождествлять с амазонками. Обычно с ними отождествляют савроматов - племена жившие немного ранее сарматов.

Матриархат у савроматов доказан.

А на то, что савроматы появляются намного позднее Троянской войны, можно ответить следующее. Савроматы стали так называться лишь после Скифского похода в Азию, но до похода они жили там же - это уже доказывают археологические источники, наперекор преданию, пересказанному нам Геродотом. Т.е. савроматы, точнее их предки вполне могли существовать и во времена Трои."

" Ещё одна проблема античная традиция видит в савроматах и сарматах один и тот же народ, соответственно, многие поздние античные авторы писали о том, что и у сарматов тоже был матриархат. Кроме того, иной раз трудно разобраться в том какая народность имеется ввиду: скифы, савроматы или сарматы - так особенно у поздних античных географов. "

" Дело в том, что савроматы и сарматы - это не единый народ, а собирательное название для многих племён, каждое из которых имело свой личный этноним. Некоторые из них дошли до нас, но большинство нам неизвестно. "


И вот, например, ответ, на вопрос, весьма интересующий Вас, manefon писал:
" Слово Αμαζών является, вероятно, производным от иранского этнонима *ha-mazan-, означающего "воины". Позднее греками была переосмыслена эта этимология на свой лад, и получилось "a + mazos", что в переводе с греческого означает "без груди", что связано с представлением об амазонках как о женщинах без одной груди.

Такая этимология приводится в 11-м издании "Encyclopædia Britannica".


Юлли писала:
"Применительно к тем районам, где греки бывали лично (Северное Причерноморье, Подонье, Приазовье) и наблюдали особенности быта местных народов (савроматов), сведения об амазонках носят скорее реальный характер, чем мифологический, хотя и савроматским женщинам приписывали обычаи, характерные для легендарных амазонок (выжигание груди у девочек, калечение детей мужского пола)."

Скрипник Т. Амазонки в античной традиции""

В конце-концов и pan писал:
" Савроматы (греч. Sauromátai), кочевые племена, близкие скифам и сакам, жившие в 7—4 вв. до н. э. в поволжско-приуральских степях. Греческие писатели (Геродот и др.) называли С. народом, «управляемым женщинами». Пережитки матриархата доказаны и археологически: исследованы могилы богатых женщин с оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменные алтари). С конца 5 в. и в 4 в. до н. э. отдельные племена С. начали теснить скифов и переходили Дон. В 4—3 вв. до н. э. у С. сложились новые союзы племён, куда вошли и родственные им племена, пришедшие с В. Начиная с 3 в. до н. э. эти новые племенные группы выступали под общим название сарматов.
Лит.: Смирнов К. Ф., Савроматы. Ранняя история и культура сарматов, М., 1964; Смирнов К. Ф., Петренко В. Г., Савроматы Поволжья и Южного Приуралья, в серии: Археология СССР. Свод археологических источников, Д1—9, М., 1963. "
" Соседями европейских скифов, по словам Геродота, были сарматы или савроматы— Saurmatai, Suromatai, Surmatai, Sauromatai, жившие по левой стороне Нижнего Дона до Кавказа, к востоку от берегов Азовского моря, и говорившие на одном из скифских наречий. Об этом свидетельствуют Геродот (IV, 117) и Овидий. Последний говорит, что, научившись говорить по-гетски и по-сарматски, он мог слушать речь старика варвара, т.е. скифа .(Овидий, Понт. посл. III, 2, 39)
Позднейшие, после Геродота, историки, как то: Страбон (I в.), Птолемей (II в. по Р. X.) и др. к сарматским племенам относят Яцигов, Алан, и Роксолан (рос-алан). "
" Другие слово это производили от персидских «сар» — господин, голова и «мада» — женщина, от господства будто бы у этого народа женщин. Проф. Страсбург, ун. Ф.Г. Бергман (1860) слово «сарматы» переводит «люди севера», от Shauro — север и mates — люди (мидийское mat и древнее mant ). Но по отношению к какому же народу они были северянами — трудно сказать. По древнему писанию, они жили у истоков Инда, затем южнее Мидии, а во времена Геродота в нынешнем Задонье. Как они назывались в древности, мы не знаем, но только нам известно, что этим именем их назвал Геродот в V в. до Р. X., а за ним стали повторять эти названия и все греческие историки. "
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение КоминК » 23 май 2008, 14:15

Про савроматов меня удивляет следующее.
На средней Волге и Дону много местечек и рек с корнем Сар (Сур, Сам и т.п.). Все эти места связаны с проживанием угро-финнов: Саранск, Сура, Сарапул, Самара и т.п. Есть народ зыряне, очень блищкий по языку мордве. А у мордвы столица - Саранск. Поэтому слово "зыряне" может происходить от "саряне". Есть эстонский остров Сааремаа. Такое обилие совпадений не может быть случайностью.
Савроматы могли быть угро-финнами.
Можно привести несколько странных совпадений в греческих и некоторых угро-финских языках.
Например:
1. греческий - гетера. У некотрых угро-фиинов: гэтыр - жена.
2. Слово "азия". У зырян "асы" - утро, завтра.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Nart » 23 май 2008, 17:47

КоминК писал(а):Про савроматов меня удивляет следующее.
На средней Волге и Дону много местечек и рек с корнем Сар (Сур, Сам и т.п.). Все эти места связаны с проживанием угро-финнов: Саранск, Сура, Сарапул, Самара и т.п.
А разве на Волге и Дону не жили скифы?
КоминК писал(а):Савроматы могли быть угро-финнами.
Смело!
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение cheremis » 23 май 2008, 19:36

Nart писал(а):
КоминК писал(а):
КоминК писал(а):Савроматы могли быть угро-финнами.
Смело!
Не так уж и смело - насчёт принадлежности скифов к финским племенам ещё Ломоносов писал . Во всяком случае ананьинская археологическая культура в Урало-Поволжье (вобравшая в себя достаточно скифских элементов) большинством археологов считается прародительницей удмуртов , коми и части марийцев .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение pan » 23 май 2008, 20:12

КоминК писал(а): греческий - гетера. У некотрых угро-фиинов: гэтыр - жена.

Гетера по-гречески - Hetaira, что означает “подруга”, Гетар - Hetair – "друг", Гетерии - Hetairia - "товарищество", так назывались, кстати, греческие тайные общества конца XVIII - начала XIX века, боровшиеся против турецкого владычества. Как Вы думаете, чем греки занимались в гетериях? И как звучат у "некотрых угро-финов" такие слова, как "товарищ", "друг", "товарищество"?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение КоминК » 24 май 2008, 00:06

pan писал(а):
КоминК писал(а): греческий - гетера. У некотрых угро-фиинов: гэтыр - жена.

Гетера по-гречески - Hetaira, что означает “подруга”, Гетар - Hetair – "друг", Гетерии - Hetairia - "товарищество", так назывались, кстати, греческие тайные общества конца XVIII - начала XIX века, боровшиеся против турецкого владычества. Как Вы думаете, чем греки занимались в гетериях? И как звучат у "некотрых угро-финов" такие слова, как "товарищ", "друг", "товарищество"?

В коми языке слово "гэтыр" выглядит чужеродным. Имеет единственное значение. Для понятий друг, товарищество и т.п. используются другие слова. О чём это говорит? Слово "гэтыр" скорей всего заимствование из греческого.

Слово "асы" - утро, наоборот, имеет много производных. Может быть заимствовано греками.

Можно привесте следующие слова связанные с местами проживания угро-финнов (в настоящем или прошлом) , производных от "сауроматы": саамы, суоми, Самара, Саратов, Царицын (точное звучание Сарысу), Симбирск.
Река Сура находится к северо -востоку от Азова. Мордва там до сих пор живет. С Волги их оттеснили татары, пришедшие туда тысячу лет назад.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Tibaren » 24 май 2008, 00:11

КоминК писал(а):Про савроматов меня удивляет следующее.
Поэтому слово "зыряне" может происходить от "саряне".

http://www.pechora-portal.ru/additions/ ... ian001.htm
Е. А. Цыпанов
«ЗЫРЯНЕ» - ЗАГАДОЧНЫЙ ЭТНОНИМ
Пожалуй, нет более загадочного и более легендарного этнонима у коми и связанных с коми народом других этнонимов, чем название зыряне. Зыряне не является самоназванием коми-зырян. Впервые оно упоминается в летописи под 1396 г. в связи с описанием кончины епископа Стефана Пермского в форме «серьяне». Затем этноним опять встречается в употреблении путешественников и географов в 18—19 вв. С тех пор он вошел как официальное наименование коми-зырян. В научной литературе он употребляется и в наши дни: коми-зырянский язык, коми-зыряне как этнос и т. д. Из русского языка этноним перешел и в ряд других языков, например, англ. — Zyrian, Ziryene, немепк. — Syrjäne, финск. — sürjääni, венгерск. — sürjén.
В финно-угристике было выдвинуто множество объяснений истории возникновения этого слова и его первоначального значения, что непосредственно связано с освещением древнейшей истории коми народа, контактов коми языка с другими языками. Выдвинут ряд альтернативных точек зрения, появляются и новые версии расшифровки названия зыряне. В среде краеведов республики, в газетных и журнальных статьях порой подаются совершенно необычные точки зрения, основанные скорее на мифотворчестве, приблизительной звуковой близости. В качестве примера можно привести мнение писателя Ю. Васютова, который в очерке «Менам Удора» («Войвыв кодзув», 1989, № 3, с. 35) предлагает этноним зыряне объяснить на основе слова заря. Якобы русские, продвигаясь на восток, встретились с народом, проживающим под утренней звездой, назвали его зыряне, зоряне, по аналогии с наименованием японцев «дети восходящего солнца». Однако с лингвистической точки зрения это вряд ли возможно, так как первоначальная форма этнонима была с глухим с, к тому же вполне возможно, что этноним образовался еще задолго до контактов коми с русскими. Да и приведенное мнение грешит семантической аморфностью: ведь можно было русским все находящиеся к востоку народы именовать однотипно. Подобные «открытия» чаще всего основываются на отсутствии достоверных научных сведений о происхождении этнонимов. Кстати, попытки объяснить происхождение слова зыряне на основе русского языка в 19 в. предпринимали К. Попов и Г. С. Лыткин. По мнению К. Попова, слово зыряне произошло от русского глагола зыря, зырить, вызырить — «много, чрезмерно пить». Г. С. Лыткин же объяснял серьяне как производное от русского осеренить, серень, в значении «оттепель», соответствует коми слову сыл — «талый», отсюда же, по Г. С. Лыткину, и происходит название реки Сыктыв (Сыктыл) — «талая река». Эти точки зрения малоубедительны, с лингвистической точки зрения необоснованны.
В последнее время появились новые версии происхождения этнонима зыряне. Остановимся именно на них, со ссылками на соответствующие источники.
Все точки зрения можно сгруппировать по принципу языковой идентификации этнонима, то есть по тому, к какому языку исследователи сводили основу названия зыряне. Первооснову имени зыряне выводили из лексики: 1) собственно коми языка; 2) прибалтийско-финских языков; 3) обско-угорских языков; 4) индоиранских языков; 5) гидронима неопределенного, возможно, субстратного происхождения.
1) В 19 веке И. А. Куратов объяснял его происхождение двумя способами: оно произошло от глагола зырны «вытеснять» (букв, значение «вытесненный народ»); или от слова сур «пиво» (букв, «народ, опивающийся своим национальным напитком»). Обе точки зрения малоубедительны. Исторически и коми и русские начали контактировать тогда, когда коми уже находились в основном в пределах нынешних районов проживания (исключая Вилядь, районы Нижней Вычегды). Таким образом, коми-зыряне проживали на исконных землях уже до интенсивных контактов с русскими. А ведь значение «вытесненный народ» — зыряне — связывали именно с русской колонизацией. К тому же обрусение населения территории Виляди, Нижней Вычегды происходило постепенно, путем медленной смены языка в результате миграции пришлого русского населения, насильственного выселения коми населения не было, кроме бегства в иные места из-за христианизации язычников-коми.
Попытки расшифровки этнонима зыряне на основе лексики коми языка предприняты и в последнее время, однако на этом остановимся более подробно ниже.
2) В 19 веке ученые-языковеды обосновали точку зрения происхождения этнонима зыряне на основе прибалтийско-финских языков, и эта точка зрения до сих пор является одной из самых распространенных. Мнение о том, что слово зырянин этимологически идентично финскому syrjäinen, syrjanen, высказал еще А. И. Щёгрен. По этой версии, в русские летописи слово попало из прибалтийско-финских языков, где слово обозначало жителей, народ, проживающий на краю, возле границы (ср. финск. syrjäläinen — крайний, пограничный житель, где syrjä — край, граница и — läinen (-lainen) — представитель племени, рода). Эту точку зрения в своих работах далее развивали П. Савваитов и Н. И. Андерсен.
3) Обско-угорское происхождение этнонима также выдвигалось в качестве ключа к решению загадки. Основой для этого послужила близость звукового облика русских слов «сирене», «сиряне», «зыряне» и названия коми-зырян в мансийском языке «саран» и хантыйском саран-йах. Согласно этой версии, в русские летописи слово проникло из обско-угорских языков. Кроме того, ненцы называют коми санер, санор, а удмуртское название коми — сара-кум. В последнее время точка зрения обско-угорского происхождения этнонима также довольно распространена, ее придерживается и известный уралист, венгерский академик П. Хайду.
4) В принципе поддерживая путь проникновения этнонима саран из обско-угорских языков в русские летописи, новую версию об этимологии зыряне дал известный венгерский исследователь пермских языков К. Редей. По мнению К. Редей, из-за почти идентичности праформ в обско-угорских и удмуртском языках, невозможно считать этноним лишь обско-угорским. Он считает, что в эти языки корень проник из иранских языков в среднеиранский период в значении «море» (ср. протоиранское *źraya, древнеперсидское drayah) плюс суффикс прилагательных *an. По его мысли, первоначально обские угры называли этим именем тех, кто жил от них к северу, у крупных водоемов, не только коми, но и ненцев. Однако эту точку зрения трудно принять, так как по летописным данным, этноним сиряне первоначально обозначал группу коми на ограниченной территории, далекой от моря или крупных водоёмов, рек, озер. К тому же от обских угров коми проживали вовсе не в стороне к морю или к северу, а скорее наоборот, к западу и юго-западу. Историко-географические обстоятельства не подтверждают теорию К. Редей, хотя в лингвистическом плане все сходится.
5) Оригинальную версию о происхождения этнонима зыряне предложил на основе исторической топонимии еще один венгерский исследователь коми языка Э. Васои. Он подверг сомнению версию об угорском происхождении рассматриваемого этнонима и выдвинул идею возникновения наименования зыряне по схеме: гидроним-этноним. Эта схема типична для образования многих этнонимов, так, по мнению Э. Васои, половина перечисленных в летописях и в «Житии» Стефана племен названа по рекам. Автор допускает, что в этнониме серьяне, сырьяне, сурьяне, сиряне отразились гидронимы Сурья, Зарья, Серья, расположенные на территории Прикамья. Это вполне соотносится с данными летописей, т. к. при перечислении племен серяне размещены между племенами южане и гаиняне (галичане). Это территория между бассейнами реки Юг и местностью вокруг нынешнего села Гайны Коми-пермяцкого национального округа, куда входили и Ужговские «крещеные сиряне», проживавшие на верхней Сысоле и в верховьях Камы. Данная точка зрения хорошо вписывается в исторические данные о том, что территория верхней Сысолы, Камы была заселена давно, а диалект этот имеет очень много сходств с северными диалектами коми-пермяцкого языка.
6) В последние годы появились еще две версии о происхождении этнонима зыряне, неизвестные пока большинству специалистов-историков, этнографов, краеведов, учителей, журналистов. Есть смысл осветить их подробнее. Обе версии признают, что в основе рассматриваемого этнонима лежит собственно коми лексический пласт.
В 1984 г. появилась статья эстонской исследовательницы коми языка Ану-Реэт Хаузенберг, где она прежде всего выводит источниковедческую базу появления этнонима. В первых упоминаниях коми-зырян и коми-пермяков называли общим наименованием Пермь. В житии Стефана Пермского перечисляются племена: «Двиняне, Усть-южане, Вилежане, Вычежане, Пинежане, Южане, Сыръяне, Галичане, Вятчане, Пертасы, Пермь Велика, глаголема Чусова». То есть этноним сырьяне появляется относительно поздно и именует одну часть пермян. Затем в жалованной грамоте Ивана III жителям Перми вычегодской 1485 г. уже более конкретно говорится о «крещеных сирянах Ужговских». Далее до 18 века в исторической литературе опять упоминаются лишь пермяне, и лишь с 18 века появляются вновь зыряне, в трудах географов и путешественников.
Локализовав распространение племени сиряне в верховьях Сысолы и Камы, А.-Р. Хаузенберг предполагает, что племенное имя (самоназвание представителей племени) могло возникнуть на основе наименования тотем а племени по следующей схеме: имя тотема племени → название племени → название группы народа → наименование народа. Автор в качестве древнего тотема племени считает сир «щука» + суффикс прилагательного -йа. Сиряне произошли уже на основе русского языка прибавлением частотного суффикса -ян (ин), ср. славян(ин), северян(ин) и др. Это предположение А.-Р. Хаузенберг подтверждает сохранением магии сир в древних верованиях, указанием на образ щуки в преданиях о девушке, проглоченной щукой в коми фольклоре и на ряд схожих имен в удмуртском языке. В качестве косвенных фактов для возможностей такого развития этнонима она приводит название речки Сирья, притока в верховьях Камы, а также и возможное табуистическое (от слова «табу») исчезновение исконного названия щуки сир в южных коми-зырянских диалектах и замена его на русское заимствование тшука, штшука. Таким образом, в основу этой версии возникновения этнонима положено исконное коми слово сир и древний культ щуки у племени пермян, проживающих в верховьях Сысолы и Камы.
7) Иную точку зрения, во многом объединяющую многие вышеизложенные, выдвинул А. И. Туркин. Он также исходит из первых летописных упоминаний в формах саран, сöран, суран, зыран, зырян и выделяет собственно основу сар- со значением «мужчина, человек своего рода, племени». Значение «мужчина» однотипно со многими другими этнонимами, например, коми, мари, мордва, удмурт. Основа слова восходит к общепермскому *sara, что в свою очередь является индоиранским заимствованием, ср. пушту sarai — «человек, мужчина». Суффикс -ан в суран, зыран коми по происхождению, как и в словах джекан — «пузан, карапуз»; туган — «вершина, верхушка (дерева)». От слова сар- А. И. Туркин объясняет и этноним Сура Поганая на Пинеге. Так как в непосредственной близости от племени серяне проживали удмурты племени ватка и угорские племена, последние заимствовали и этноним, например, удм. сара-кум «букв, человек племени сар (сара)», манс. саран — «коми-зыряне». От обских угров слово попало и в ненецкий язык: саран. В языке контактировавших с Сурой Поганой на Пинеге прибалтийских племен, по мысли А. И. Туркина, этноним сура стал ассоциироваться со словом syrjä — «край, граница», и благодаря народной этимологии образовались формы syrjäiainen, syrjäni — «житель окраины». Автор далее предполагает, что название одного из коми племен и попало в летописи, на его основе возник антропоним Зыран (15 век), а также с этой основой сохраняются такие коми топонимы как Зыранъёль (левый приток Подчерема); Сараниз (хребет в верховьях р. Кожимыо), Суранъёль (речка у с. Куратово) и т. д.
В основе двух последних точек зрения А.Р. Хаузенберг и А. И. Туркина лежит один в принципе путь развития этнонима зыряне. Точки зрения в должной мере обоснованы с языковой стороны и могут считаться как альтернативные версии при популяризации научных положений краеведами, учителями, журналистами.

КоминК писал(а):Есть эстонский остров Сааремаа. Такое обилие совпадений не может быть случайностью.


Эст. Сааре-маа, досл. "земля островов"
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 24 май 2008, 01:21

Nart писал(а):
КоминК писал(а):Про савроматов меня удивляет следующее.
На средней Волге и Дону много местечек и рек с корнем Сар (Сур, Сам и т.п.). Все эти места связаны с проживанием угро-финнов: Саранск, Сура, Сарапул, Самара и т.п.
А разве на Волге и Дону не жили скифы?

От Азова до Урала далеко. Там жили не только скифы. Жили тюрки (скорее, чуть восточнее). Проникали с востока разные монголоиды. С юга приходили народы. В общем, свистопляска.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение cheremis » 24 май 2008, 19:26

Этноним черемис - ещё в советское время (некоторые историки) возводили к слову - сармат . У хазар - цармис , у чувашей -сярмис , у татар - чирмиш , у русских - черемис .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Tibaren » 24 май 2008, 19:40

cheremis писал(а):Этноним черемис - ещё в советское время (некоторые историки) возводили к слову - сармат . У хазар - цармис , у чувашей -сярмис , у татар - чирмиш , у русских - черемис .

http://erzianj-jurnal.livejournal.com/16640.html
Откуда пошло слово «черемис»? Именно так в дореволюционное время называли один из финно-угорских народов, волжской подгруппы – мари. Оказываются у слова «черемис» эрзянские корни. Исследователь Д.Е.Казанцев, в сущности, развивая мысль Г. Перетяжковича (1), считает более вероятным, что старый этноним марийцев принадлежит к числу слов, образованных в эрзянском языке. Дореволюционный историк не приводил в качестве доказательства эрзянские слова, с которыми, по его мнению, связан этноним «черемис», поэтому этот пробел решил устранить Д.Е.Казанцев. Второй компонент этого этнонима он, как и другие предыдущие исследователи, связывает с прибалтийско-финскими словами, но по-иному истолковывает этимологию первого компонента
чере-, выделяемого почти всеми языковедами. Исследователь расчленяет этот компонент на корень че-, связанный с эрзянским существительным чи «солнце», и суффикс –ре-, который образует имя прилагательное в эрзянском языке. Мотивирующим признаком названия «черемис», по мнению Д.Е.Казанцева, которое первоначально было составным («чере мис букв. «солнечный человек» [2, с.10]), послужило то, что предки марийцев жили к востоку от эрзя, т.е. на той стороне, откуда восходит солнце.

Распространение названия «чäрäмис» (аналогичную праформу, но на базе тюркских языков, ранее давал другой марийский исследователь Ф.И.Гордеев) Д.Е.Казанцев представляет следующим образом. Из древнеэрзянского языка оно проникло к булгарам. Источником татарского «чирмеш» мог быть булгарский язык. Русские же заимствовали этноним «черемис» из языка эрзя, но после сужения в нем гласных звуков. Сами марийцы, по Д.Е.Казанцеву, не называли себя этим словом в силу его внутренней формы. [2, с.10-11]
1.Перетяжкович Г. Поволжье в XV – XVI веках (Очерки из истории края и его колонизации). М., 1877
2.Казанцев Д.Е. Формирование диалектов марийского языка (В связи с происхождением марийцев). Йошкар-Ола, 1985.


http://www.mirrabot.com/work/work_16756.html
В лингвистической литературе нет единой точки зрения по поводу
происхождения рассматриваемого этнонима. Среди переводов слова черемис финно-угорскими авторами, обнаруживающими в нем уральские корни, наиболее распространенными являются:
а) «человек из племени чере (чар, cap)»;
б) «воинственный, лесной человек».
Некоторые казанские авторы в XIX предпочитали переводить слово чар (чер, cap) в значении "не допускать, удерживать, обуздывать, ограждать, защищать", добавляя при этом, что этноним черемис мог произойти и от тюркского слова
9 чериг- "войско, полк, ополчение" [См.: Риттих 1870; Золотницкий 1875].
Иностранные путешественники — А. Олеарий, А. Дженкинсон, Д. Флетчер, С. Герберштейн, Г. Миллер, И. Георги, Г. Паллас, П. Петрей, Г. Штаден и другие - посетили Волго-Камский регион в XVII-XVIII веках. Эти авторы относили черемисов к народу финского племени, подчеркивая при этом, что сами себя они «именуют мари» [Хронологический указатель 1861:103].
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2584
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение cheremis » 25 май 2008, 01:03

Tibaren писал(а):
Распространение названия «чäрäмис» (аналогичную праформу, но на базе тюркских языков, ранее давал другой марийский исследователь Ф.И.Гордеев) .
Странно ... но в работе "Балтийские и иранские заимствования в марийском языке" этот же ГордеевФ.И. выдвинул гипотезу происхождения этнонима черемис от слова сармат . В 1967 году
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение pan » 25 май 2008, 13:31

КоминК писал(а):От Азова до Урала далеко. Там жили не только скифы. Жили тюрки (скорее, чуть восточнее).


На этих территориях, где предположительно обитали амазонки - в районе Меотского озера и в районе реки Термодонт их соседями могли быть сарматы (в районе Меотиды во времена Гомера VIII в. до н.э.), при Геродоте (V в. до н.э.), могли появиться и скифы (там же). Тюрки же в то время жили не "чуть восточнее", а гораздо восточнее. Если от устья Дона до южной части Урала примерно 1200 км, то расстояние от Южного Урала до места обитания тюркских народов, в то время как минимум в два раза дальше. В южно-уральских степях тюркские племена появились не ранее III - IV в. н.э.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение КоминК » 25 май 2008, 15:34

cheremis писал(а):
Nart писал(а):
КоминК писал(а):
КоминК писал(а):Савроматы могли быть угро-финнами.
Смело!
Не так уж и смело - насчёт принадлежности скифов к финским племенам ещё Ломоносов писал . Во всяком случае ананьинская археологическая культура в Урало-Поволжье (вобравшая в себя достаточно скифских элементов) большинством археологов считается прародительницей удмуртов , коми и части марийцев .

Неужели кроме Ломоносова больше никто этого не предполагал? Давно известно, что угро-фиины жили на юго-востоке России. Почему, собствеено, они не моггли быть савроматами?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 953
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение cheremis » 25 май 2008, 19:19

КоминК писал(а):
cheremis писал(а):
Nart писал(а):
КоминК писал(а):
КоминК писал(а):Савроматы могли быть угро-финнами.
Смело!
Не так уж и смело - насчёт принадлежности скифов к финским племенам ещё Ломоносов писал . Во всяком случае ананьинская археологическая культура в Урало-Поволжье (вобравшая в себя достаточно скифских элементов) большинством археологов считается прародительницей удмуртов , коми и части марийцев .

Неужели кроме Ломоносова больше никто этого не предполагал? Давно известно, что угро-фиины жили на юго-востоке России. Почему, собствено, они не моггли быть савроматами?
Ну , я не согласен с гипотезой , что финно-угры это скифы или сарматы и жили раньше южнее (может и жили их предки но здолго до скифов) , а кто тогда носители ананьинской культуры (не стоит от них отказываться) ??? То что вобрали в своё время многие черты скифов это да - акинаки те же . Даже если этноним черемис , происходит от сармат это не более чем заимствование , собственно как и удмуртское - морт , марийское - мари , венгерское - мадьяр (якобы восходящее к иранскому мард - муж) . Это возможно такиеже заимствования из иранских языков .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение tmt » 26 май 2008, 01:12

на сванском маре - мужщина.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5