Амазонки - 2

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2011, 09:22

DmitrSh писал(а):Что касается реальных фактов создания женских военных формирований, то они происходили в специфических условиях.


В Китае они возникали с удручающей регулярностью. Первый раз, ЕМНИП, это когда У-цзы по приказу вана создал из его гарема вполне дееспособное подразделение. Но для наведения дисциплины ему пришлось казнить 2 любимых наложниц вана.

В обшем, дагомейские "амазонки" - своеобразный побочный продукт трансатлантической работорговли.


А в Китае - перманентной войны общества против государства.

Хотя ряд документированных сведений вызывает много вопросов. Например, конный отряд Ци Ван - вдовы одного из лидеров секты Белого Лотоса в крестьянской войне 1796-1804 годов.

Судя по таймингу событий, девушка просто не смогла бы научиться искусству боя верхом, да еще и сформировать отряд из таких же крестьянских женщин - в Китае распространение скота у народа крайне мало, а в очаге восстания конь с домашнем хозяйстве - большая редкость и почти фантастика. А погибла она всего через год с небольшим после начала восстания.

Вот и вопрос - чем же отличились ее "амазонки", которые якобы даже монголов могли обратить в бегство в конном строю? :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение DmitrSh » 04 авг 2011, 21:10

Дайчин-баатар писал(а):
DmitrSh писал(а):
В обшем, дагомейские "амазонки" - своеобразный побочный продукт трансатлантической работорговли.


А в Китае - перманентной войны общества против государства.

Т.е. домашние разборки. А в регулярных войсках были?
DmitrSh
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:17

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2011, 21:26

А разве тайпины - это не регулярные войска?

Два государства - Тайпин Тяньго и Да Цин Диго - сражаются между собой. Естественно, победит Цинская империя - не с той платформой тайпины выступили. Но это не помешало им создать полноценное государство.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re:

Сообщение gvatemala » 30 авг 2011, 21:24

Tibaren писал(а):
Если зыряне жили на Кавказе, то это может от них произошли мушки/мосхи античных источников и совр. месхи? :lol:



i, sootvetstvenno, gruzini :lol:
gvatemala
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 10:59

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2011, 22:04

В общем, полез сегодня мониторить китайский интернет - нашел старинное сочинение "Гуцзинь нюйцзян чжуаньцзань" (Повествования, прославляющие женщин-воительниц старого времени и наших дней), "всего-то" на 74 страницы :)

Явно этого ничего не было и все полностью - выдумка злобных сексуально озабоченных китайцоФФ :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2011, 22:13

Забыл сказать - это сочинение было составлено неким Чжу Кунчжаном (朱孔彰) из Чанчжоу во 2-м году Республики (1913 год), так что в аутентичности данных времен франко-китайской 1884-1885 годов или японо-китайской войны 1894-1895 годов сомневаться особо не приходится.

Всего в тексте упомянуты 69 женщин-воинов разных эпох.

Правда, заниматься переводом не буду - есть другие темы, более актуальные. Но кто захочет - могу скинуть текст, переводите, дерзайте.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение DmitrSh » 25 фев 2012, 23:09

Статья Ю.Е.Березкин. Южноамериканский миф о свержении власти женщин:
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/ber ... power.html
Процитирую начало:
Миф о женщинах как первых исполнительницах ныне запретных для них ритуалов привлекает внимание нескольких поколений исследователей, нередко пытающихся разглядеть в нем рациональное зерно и использовать для выяснения характера взаимоотношений внутри древнейших человеческих коллективов. Подобные повествования зафиксированы в Африке у пигмеев,[1] в Австралии и Меланезии[2] и в Южной Америке. В переднеазиатско-средиземноморском ареале ряд преданий, в том числе о войне с амазонками, сложился скорее всего на основе сходного первобытного мифа. Рассматривая происхождение сюжета, остается выбирать между двумя основными гипотезами: либо данный миф сохраняет память о действительном положении вещей, при котором роль женщин в жизни общины некогда была выше, либо целиком обусловлен логикой мифологического мышления (воссоздается фиктивная ситуация, обратная реально знакомой рассказчику[3]) и всегда был представлен преимущественно там, где участие женщин в ритуальной сфере существенно ограничивалось.
Южноамериканские материалы свидетельствуют в пользу второго предположения.


В этой теме уже давались ссылки на некоторые мифологические мотивы с сайта того же Березкина. Сам сайт, обновившийся в феврале 2012 г., представляет полезный ресурс по мифологическим мотивам:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
К теме ветке больше всего относится раздел "F. ПОЛ И СЕКС". Дам ссылки на некоторые его подразделы:
F45. Амазонки: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/132_12.htm
F39. Время женщин: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/131_54.htm
F43A. Женщины убивают мужчин: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/132_8.htm
F10. Зубы выбиты (о тех временах, когда у женщин были зубы в вагине): http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/131_18.htm
F49. Кесарево сечение (о тех временах или местах, когда женщины не умели рожать и детей производили только с помощью кесарева сечения, убивая женщину, мотив иногода связан с зубами в вагине): http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/132_18.htm
F38. Женщины и тайное знание: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/131_53.htm

Вообще после чтения Березкина у меня усилилось впечатление, что амазонский мотив сложился в каменном веке, относится к разряду рассказов о мире навыворот, предшествовавшем современному для рассказчика миру. Греческие мифы - это просто поздние переработки этого мотива, хотя в ряде случаев греки могли использовать некоторые детали реального быта некоторых перефирийных народов, например, савроматов и скифов.
DmitrSh
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:17

Re: Амазонки - 2

Сообщение рязанов » 31 мар 2013, 16:18

Довольно много написали, а почему никто не упомянул Страбона? Амазонки не миф, это подтверждено археологией. Остается вопросом- откуда они?. Тут пока без мифологии не обойтись. Самые первоначальные сведения у Страбона, а он писал, что амазонки вышли из западной Африки. Исходным пунктом был Тенес (Тунис). Этот город и сейчас есть на карте, как и страна. Далее они прошли походом Египет (никто не мог остановить), где основали Танис, ушли в Малую Азию, но при попытке проникнуть на Балканы были разбиты, помнится, фригийцами. В этот момент у них умерла предводительница Мирина и часть амазонок вернулась назад похоронить ее на родине. В Малой Азии амазонки основали поселения Смирна (Измир), Эфес и др. Они, судя по фреске амазонки, найденной в Урфе, одной из столиц Митанни, приняли участие в создании этого государства. Цепочка городов Тенес-Танис-Танаис достаточно четко отслеживается. До сих пор речь в теме шла о поздних амазонках, так как кубанские появились , скорее всего, от малоазийских, перешедших через Кавказ. Почему никто не отслеживает именно эту версию происхождения амазонок? Какова этимология названий поселений Тенес-Танис-Танаис. Судя по отдельным топонимам и именам это индоевропейцы. Тут к месту и Дионис (нис-женщина). Исходный пункт амазонок Тенес это одновременно и место обитания берберов, а они себя называют "амазиген"-благородные. Так именно отсюда можно вывести расшифровку названия амазонок- благородные (ваше благородие)? Версия Страбона может расставить все по местам.
Последний раз редактировалось рязанов 31 мар 2013, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Амазонки - 2

Сообщение рязанов » 31 мар 2013, 16:59

DmitrSh писал(а):Статья Ю.Е.Березкин. Южноамериканский миф о свержении власти женщин:
http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/ber ... power.html
Вообще после чтения Березкина у меня усилилось впечатление, что амазонский мотив сложился в каменном веке, относится к разряду рассказов о мире навыворот, предшествовавшем современному для рассказчика миру. Греческие мифы - это просто поздние переработки этого мотива, хотя в ряде случаев греки могли использовать некоторые детали реального быта некоторых перефирийных народов, например, савроматов и скифов.

Матрилинейность первобытных обществ трудно оспорить. Потому и применяется приглаженный термин "матрилинейность" вместо матриархата. Трудновато будет восстановить ссылку, но встречал такое утверждение, что впереди всех переселенцев (имеются ввиду переселения десятки тысяч лет назад) изначально шли женщины: они были самыми мобильными и быстрыми на подъем. Крупнейшая битва между сторонниками матриархата и патриархата в древности опять же согласно мифологии состоялась между пандавами и кауравами. Сторонники матриархата проиграли и бежали. Это прослеживается в названиях некоторых народностей: ионийцы судя по их названию были ранее приверженцами матриархата, но ввиду изменившихся для них условий вряд ли смогли сохранить его на сто процентов. Хетты же были патриархальны, но женщина у них, как и у египтян, влияла на выбор наследника престола. Последние следы матриархата имелись и у шумеров, но с ними боролись (все теми же указами правителей). Матрилинейность прослеживается от Ханаана до Вилусы (Троя) и далее до славян (чешская Любуша).
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re:

Сообщение рязанов » 31 мар 2013, 17:30

Tibaren писал(а):
КоминК писал(а):Про савроматов меня удивляет следующее.
Поэтому слово "зыряне" может происходить от "саряне".

http://www.pechora-portal.ru/additions/ ... ian001.htm
Е. А. Цыпанов
«ЗЫРЯНЕ» - ЗАГАДОЧНЫЙ ЭТНОНИМ
Пожалуй, нет более загадочного и более легендарного этнонима у коми и связанных с коми народом других этнонимов, чем название зыряне. Зыряне не является самоназванием коми-зырян. Впервые оно упоминается в летописи под 1396 г. в связи с описанием кончины епископа Стефана Пермского в форме «серьяне».
Эст. Сааре-маа, досл. "земля островов"

Если есть только предположения, то, действительно, можно прийти от серьян к Сааремаа. Однако, уже гаплогруппный состав зырян говорит о многом: у них примерно поровну арийской группы R1a (около 30%) и финноугорской N1c. То есть это финноугорская группа с включением большой группы людей, принявших ее язык. Откуда там люди группы R1a? От Минусинской долины, где существовала Серика. Ближе к середине последнего тысячелетия до н.э. минусинские славяне (есть свидетельства арабских авторов) двинулись на запад, прошли Приобъе, часть ушла в низовья Оби и там перешла через Уральские горы, остановившись на западной их стороне, став зырянами. Были контакты у зырян и с Ираном, и с Тураном, существовавшим в это время в Средней Азии. Об этом говорит более поздняя по времени охота новгородцев и москвичей за сасанидским серебром Биармии. У туранцев существовала система перевозок "от яма к яму" вплоть до среднего течения Оби, которую впоследствии, возможно, позаимствовали монголы.


"Имя зыряне этимологически не распознаётся, а слово пермь от финского pere ä maa — задняя сторона, или зырянского perjema — унаследованная земля; или пермяцкое р ää rma — однозначащее с зырянским syri à, syrja — окрайна; следовательно, слова пермяки и зыряне — однозначащие, по исследованиям лингвистов. Зыряне и пермяки сами себя называют "коми". Лыткин Г.С., ссылаясь на Епифания в житии св. Стефана Пермского, называет зырян сырьянами или серьянами. Существовала в Вятской земле и Серьянская волость в Слободском уезде. Имя для серян (зырян) дано русскими.
Таким образом, зыряне (серяне) - устаревшее русское название народа коми. Самоназвание народа: коми, коми морт (коми человек), коми войтыр (коми народ).
Происхождение этнонима коми от названия реки Кама, следовательно, словосочетание коми-морт («коми мужчина, человек») дословно означает «живущий на реке Кама» (опять речники).
Древняя культура зырян-серян (серов), несомненно, очень близка славянской, ниже приводится пример национальных орнаментов на тканых изделиях с изображением солнечной символики, рис. 5.4.
Удивительный факт из области лингвистики. Как у славян есть святые Кирилл и Мефодий, «давшие» славянам письменность, так и у коми-зырян есть святой Стефан Пермский, «давший» грамоту зырянам. Однако исследователи этого вопроса приходят к поразительным выводам: Стефан использовал существующую уже письменность. Более того, древняя пермская письменность очень похожа на древнюю же индийскую письменность (брахми). Конечно, это вопрос глубоких исследований, но обращает на себя внимание постоянная связь элементов культуры древних народов Евросибири и Индии. На рис. 5.5 представлен анбур – древнепермский алфавит.
Генетическая проверка по меткам гаплогруппы R1a свидетельствует о довольно близком родстве зырян-серян со славянами. Более 30% коми-зырян и коми-пермяков (камских речников) имеют метку гаплогруппы R1a." ( http://www.slavyanskaya-kultura.ru/blog ... -2291.html )
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re:

Сообщение рязанов » 31 мар 2013, 17:44

vovap писал(а):Наконец, раз уж зашла речь об обнаженой натуре, представляется довольно простое соображение о причинах такой популярности данного сюжета и граждан древних греков.

Дело не в популярности обнаженной натуры у греков, а в способах ведения боя. Способ ведения боя в обнаженном виде сохранялся довольно долго, особенно по римским понятиям у "диких" народов. И сейчас в дальних уголках планеты воины украшают и раскрашивают себя. В римские же времена голыми в бой ходили неметы. Они украшали тело татуировками грифонов для устрашения противника. Бывало такое в отчаянные моменты, наверно, и с греками.
рязанов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 21:56

Re: Амазонки - 2

Сообщение Tibaren » 25 окт 2015, 22:33

Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение Tibaren » 27 окт 2015, 10:10

Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Амазонки - 2

Сообщение Алексан » 27 окт 2015, 23:15

рязанов писал(а):Довольно много написали, а почему никто не упомянул Страбона? Амазонки не миф, это подтверждено археологией. Остается вопросом- откуда они?. Тут пока без мифологии не обойтись. Самые первоначальные сведения у Страбона......

Тибарен, а почему вы вот не стираете подобную отсебятину?
1) Страбон мифологией занимался?
2) Он жил раньше Геродота????
3) Как археология может подтвердить амазонок?????? Нашли женский скелет, у которого нет одной груди???????
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Амазонки - 2

Сообщение Tibaren » 27 окт 2015, 23:19

Согласен, тему надо почистить.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2