Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 10:37

Отвечаю, сэр!

Версия Васильковой Н.Г. для меня слишком сложна и необычна, скорее плод «интеллектуального художества», чем строгой научности.


Начнем с того, что версия Васильковой обращает нас к образному мышлению. Сложность и необычность такого подхода – еще не аргумент в пользу отказа от него. Судить о строгой научности такого подхода можно при условии, если само образное мышление возведено в науку. А этого пока нет. Как нет и соответствующего периода глобального истории человечества, связанного с формированием мифов, дошедших до наших дней. (Хотя бы в силу их живучести, стоило б поразмыслить на эту тему). Не удивлюсь, если такой период окажется связанным с архетипами.

Ваш тезис о том, что древние люди имели «полный набор информации по всем каналам органов чувств», обладали полноценным чувствованием мира (ведовством) изначально вложенным в них, наталкивается на противоречие с действительностью при сравнительно – историческом анализе древних людей с современными первобытными племенами, которые сохранились в Азии, Австралии, Африке, Юж. Америке и которые при своей близости к природе, продолжающем мифотворчестве, образном восприятии мира, не обнаруживают «полного набора информации по всем каналам органов чувств», наоборот обнаруживают слабость своих знаний перед природой и большую от неё зависимость (древние люди были потребителями даров природы, а не цивилизацией жившей с ней в гармонии, понимании, интеллектуальном и духовном симбиозе, только в положительном энерго-информационном обмене, наносили ей вред в меру своих возможностей без сожаления и понимания последствий – вспомним уничтожение многих видов животных в Северной Америке и других регионах), обнаруживают большое сходство в своей психике, понимании окружающего мира с детьми, а не с мудрыми ведунами фантастических повестей и романов (так называемые «ведуны», «знахари», старейшины первобытных племен обнаруживали полную некомпетентность при решении различных проблем племени – в соц. сфере, медицине; являлись оплотом многих ужаснейших традиций, которые влекли за собой большую детскую смертность и другие проблемы и это зафиксировано источниками).


Противоречия с действительностью – вопрос весьма интересный. Все зависит от того, с каким обществом Вы ведете сравнение. Современные первобытные племена для такого сравнения вряд ли подходят. При всей близости к природе, они просто не обнаруживают гармоничных отношений с природой и являются именно потребителями даров природы, проявляя и неприкрытую агрессию (как, например, убийство животных). В работе Васильковой речь идет, на мой взгляд, о более отдаленных сравнениях, историческая память о которых (та память, которую чтут в виде материальных свидетельств профессиональные историки) фактически стерта. Я уже писала, что о таких временах достаточно полно выразился в сове время Рене Генон.

…но это не было массовым явлением, охватывавшим весь древний социум, в большинстве своём это были шарлатаны, пекущиеся больше о собственной власти и положении в племени.


Думаю, что шарлатаны появились позже. И этому способствовал целый ряд факторов. При этом сам социум стал другим в результате отказа от первоначального гармоничного образа жизни. Социум как бы расслоился и мы получили неравенство людей. Вы предлагаете сравнивать идеальное состояние социума в древние времена с последствиями его исторической болезни? Вряд ли это уместно. Как говорят статистики, сопоставимость не учитывается.

Интеллектуальное художество Васильковой Н.Г. должно, прежде всего, основываться на исторических фактах, а не собственных желаниях и фантазии, модных современных увлечениях.


Не поняла, причем здесь модные увлечения, но что касается исторических фактов… Вы обратили внимание, что автор пользуется ссылками на Грейвса? Грейвс собрал, обработал, систематизировал многие исторические факты, но дал им собственную интерпретацию, которая с полным основанием может считаться научной и исторической. Однако она не объясняет сути мифологических сюжетов. Она лишь уводит в описание непонятных ритуалов, накопленных веками, но не объясняет их.

Вы предлагаете автору вновь заняться сбором и систематизацией фактуры? Зачем? В мифологии это уже сделано вдоль и поперек. Вопрос, опять же, на мой взгляд, заключается в том, чтобы попытаться интерпретировать полученную информацию таким образом, чтобы детали сюжетной линии мифов были непротиворечиво объяснены. Если исходная теория это сделать не может, не повод ли это к тому, чтобы найти новый методологический подход?

По крайней мере, версия Васильковой объясняет многие странные и загадочные места мифов, не интерпретированные никем.

Исторических сравнений, глубокого анализа, собранных в собственных этнографических экспедициях наблюдений, фактов, использование возможностей таких дисциплин как этнография, психология, палеосоциология у Васильковой Н.Г. я не обнаружил, автор не затрудняет себя обращением к ним, отвергает серьёзную методологию работы историка, а без этой основы не может быть и серьёзного исследования.


Думаю, что их и не будет. Это вряд ли возможно, при современном (я бы сказала ущербном) образном мышлении большинства людей (не исключая историков). Этнография, палеосоциология и пр. не работают напрямую с мировоззрением древних народов. И не в последнюю очередь именно потому, что зациклены на материальных свидетельствах. Они идут как раз обратным путем: из материальных обломков восстанавливают мысль, хотя испокон веков материя являлась выражением мысли.

А наши ученые восстанавливают мысль древних, исходя из современных заблуждений. Вот Вам пример: в детских учебниках истории Руси приводятся берестяные грамоты, на которых изображены люди с поднятыми руками. В комментариях историка говорится, что такую грамотку ребенок из одного села послал своему другу в соседнее село. Почему? А потому что они ЛЮБИЛИ ИГРАТЬ В ВОЙНУ и с помощью таких вот грамоток общались, по-детски. Хотя любому нормальному взрослому, не зацикленному на современной политике, ясно, что речь могла идти и о сообщении одного села другому о нападении.

Поэтому я бы сказала иначе: современная методология работы историка трещит по швам и объективно требует пересмотра. Поэтому оперировать ею, как неким всеобщим камертоном, сегодня уже вряд ли логично. Хотя бы уже потому, что в самой истории накопилось столько загадок и необъяснимых явлений, что серьезность такой методологии давно пора поставить под сомнение. Вся она сводится в итоге к авторской интерпретации.





Исходя из общего характера названия Вашей темы, предлагаю подойти к рассмотрению мифов с различных позиций западных и отечественных историков и мифологов (исследования Лосева А.Ф., Стеблин-Каменского М.И., Кессиди Ф.Х., Грейвса Р., Афанасьева А.Н., Проппа В.Я., Голосовкера Я.Э., Фрэзера Д.Д., Леви - Стросса К. и др.), а не одной гипотезы Васильковой Н.Г. Надеюсь Ваша симпатия к ней не настолько фанатична, что отвергнет полностью другие точки зрения для обсуждения в рамках Вашей темы.


Безусловно, тема открыта для обсуждения и других точек зрения. Только скажите мне, пожалуйста, кто из перечисленный Вами для примера авторов, смог представить радикально новую теорию мифов? Разве что Голосовкер и то, в литературном труде «Сказания о титанах», где попытался, вопреки традиции, увидеть позитив в заранее заданном негативе.

Я сама очень увлекаюсь Афанасьевым, но кроме утверждения, что все Зевсы и Перуны и иже с ними, являют собой тучи, замыкающие дождевую воду, он далеко не продвинулся. Больше того, и другим не советовал разбирать каждый образ отдельно. При всем уважении к его труду и массе интересных деталей из его собрания.

Умница-Лосев уклонялся в культурологию, принимая образы мифов за исходную точку отсчета. Хотя и у Длсева, и у Фрезера, и у Грейвса можно найти массу полезного. Они прекрасно систематизировали материал, но свели его к народным обычаям, ритуалам, этнографическим особенностям, в коих он буквально утонул! М.Элиаде – ничуть не лучше с его идеей о сакральности отношений между убийцей и жертвой. Никто из них не объяснил ПОЧЕМУ человек стал приносить жертвы. Как и ПОЧЕМУ появилась религия, между прочим.

Так что каждый автор – сторонник сугубо личной интерпретации вопроса. И это – его право. Можно даже сгруппировать авторов по сходным позициям. Только я не сторонник противопоставлений «стенка на стенку». Давайте обсудим. Я сторонник такого подхода, при котором все исследования нужно объединять и именно таким путем высвечивать истину.

Вас смутило то, что версия автора оказалась не увязана с базой научно-исторического материала, накопленного до нее? Понимаю. Соединить и то, и другое можно и нужно.

Однако при этом давайте примем во внимание, что и Фрэзер, И Афанасьев, да и тот же Элиаде, по сути, исходили из того, что древние народы были младенческими и наивными (а мы – надо полагать – вершина прогресса), а потому и все их воззрения – случайными впечатлениями людей, зависимых от природы в своей немощности.

Версия же Васильковой исходит из других посылок. Древние народы были совершеннее нас и человеческая цивилизация за последние времена очевидно деградировала. Хотя бы даже уже потому, что неординарные способности стали характеристикой лишь незначительного числа людей и выглядят как недоразумение, чем изначальный потенциал человека.

Да, свидетельства в пользу подхода Васильковой сегодня, по большей части, стерты. Разве что сами мифы и остались таким свидетельством, пока что еще не дешифрованным. Но мы привыкли рассматривать мифы и давать им интерпретацию, как собственному отражению в зеркале. Не утруждая себя разбирательством в том, что за то время, что отделяет нас от мифов, оказалось заменено само зеркало, его отражающая способность, равно как и сознание людей.

Таким образом, нам придется попытаться соединить противоположности в единое непротиворечивое целое. Это интересная работа. Если учесть, что не только данные этнографических экспедиций могут лечь в основу исследования. Мы недорабатываем в мета-методологии. Социальная антропология, на мой вгзгляд, проблему не решает.
Последний раз редактировалось Smjatanka 09 окт 2008, 17:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 10:38

Гиви, а исходя из дешифровок, что Гелиос, что Эос, как родители Фаэтона - все фосфор. Так что противоречия нет. А откуда информация, что Овидий придумал свою версию? Свою непротиворечивую версию мог дать только человек, который знал, о чем говорил. И потому писал.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 10:44

Smjatanka писал(а):Гиви, а исходя из дешифровок, что Гелиос, что Эос, как родители Фаэтона - все фосфор. Так что противоречия нет. А откуда информация, что Овидий придумал свою версию? Свою непротиворечивую версию мог дать только человек, который знал, о чем говорил. И потому писал.


А как Вы дешифруете собаку Баскервилей? :evil:
Не фосфор?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 10:45

Кстати, здесь поднимался вопрос о воображении детей. Оно отнюдь не противоречит образному мышлению, пока взрослые и общество не поставят этому заслон.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 10:48

Aristoteles, фосфор. Кроме того, думаю, что не обошлось без фосфина и дифосфина.
Кстати, именно они были близнецами молионидами, рожденными из серебрянного яйца. В явлении одного газа всегда присустствует примесь другого. Поэтому алхимиками древности считалось, что они сросшиеся. И появляются на свет из вспышки (образ яйца). И "живут" они на болотах.

Такие дела.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 10:58

Smjatanka писал(а):Aristoteles, фосфор. Кроме того, думаю, что не обошлось без фосфина и дифосфина.
Кстати, именно они были близнецами молионидами, рожденными из серебрянного яйца. В явлении одного газа всегда присустствует примесь другого. Поэтому алхимиками древности считалось, что они сросшиеся. И появляются на свет из вспышки (образ яйца). И "живут" они на болотах.

Такие дела.


Да дела, я уже почти Вам верю.
А посмотрите каким персонажам соответствует диоксин.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 11:42

Вот тут не смогу быть точной на все сто.

Диоксины и родственные им фураны ≈ группа химических соединений, насчитывающая более двухсот представителей, из которых семнадцать чрезвычайно опасны для природы и человека. Обычно о диоксине говорят в единственном числе. При этом, как правило, имеют в виду самое токсичное вещество в природе тетрахлордибензо-пара-диоксин (2, 3, 7, 8-ТХДД, или просто ТХДД).


Дело в том, что диоксины, конечно, давно существуют в природе, но их активное извлечение "на свет" стало осуществляться, как правило, во второй половине XX столетия. А это уже постмифологическое время. Хотя хлор древние, думаю, научись выделять ии раньше. Но для получения диоксина в наше время научились соединять хлор с нефтяными углеводородами (хлорированные углеводороды). Отсюда пошли и пласстмассы.

Этот самый хлор говорит о прямом родстве с Афродитой. А также с Аполлоном (углеродом) и Посейдоном (водородом).

Есть в мифах Эриманфский вепрь и Адонис. Они все связаны с местью Аполлона (углерода) Афродите (соляной кислоте). Хотя Василькова дает эриманфскому вепрю другую трактовку - сернистый углерод. (там реакция особая в снегу - "на холоду" - получается).

Кроме того, хлор, по версии Васильковой, входит в формулу Эдипа и одного из его сыновей (видимо, Этеокла). А Эдип сражается со Сфинксом (по одной из версий - трихлорид фосфора).

Немейский лев, как продукт Селены и Ириды, оказывается отравляющим веществом на основе фосфора с образованием азотистого иприта. А азотистый иприт получают сегодня хлорированием триэтаноламина тионил- или сульфурилхлоридом, трех- или пятихлористым фосфором, хлорокисью фосфора или однохлористой серой. (Все очень заумные для еня слова).

Но это все не олицетворения собственно диоксина. Просто я подчеркиваю присутствие хлора.

Но раз уж древние знали что такое иприт, конечно, они могли и до диоксина дойти. Но, заметьте, Афродита с Посейдоном в мифах практически не взаиодействует. Правда, это не мешает ей быть соляной кислотой. Есть и другие персонажи, содержащие в составе хлор и водород. Хрисипп, например.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 13:13

А почему не могло быть двух Фаэтонов?
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 14:42

Smjatanka писал(а):Вот тут не смогу быть точной на все сто.

Диоксины и родственные им фураны ≈ группа химических соединений, насчитывающая более двухсот представителей, из которых семнадцать чрезвычайно опасны для природы и человека. Обычно о диоксине говорят в единственном числе. При этом, как правило, имеют в виду самое токсичное вещество в природе тетрахлордибензо-пара-диоксин (2, 3, 7, 8-ТХДД, или просто ТХДД).


Дело в том, что диоксины, конечно, давно существуют в природе, но их активное извлечение "на свет" стало осуществляться, как правило, во второй половине XX столетия. А это уже постмифологическое время. Хотя хлор древние, думаю, научись выделять ии раньше. Но для получения диоксина в наше время научились соединять хлор с нефтяными углеводородами (хлорированные углеводороды). Отсюда пошли и пласстмассы.

Этот самый хлор говорит о прямом родстве с Афродитой. А также с Аполлоном (углеродом) и Посейдоном (водородом).

Есть в мифах Эриманфский вепрь и Адонис. Они все связаны с местью Аполлона (углерода) Афродите (соляной кислоте). Хотя Василькова дает эриманфскому вепрю другую трактовку - сернистый углерод. (там реакция особая в снегу - "на холоду" - получается).

Кроме того, хлор, по версии Васильковой, входит в формулу Эдипа и одного из его сыновей (видимо, Этеокла). А Эдип сражается со Сфинксом (по одной из версий - трихлорид фосфора).

Немейский лев, как продукт Селены и Ириды, оказывается отравляющим веществом на основе фосфора с образованием азотистого иприта. А азотистый иприт получают сегодня хлорированием триэтаноламина тионил- или сульфурилхлоридом, трех- или пятихлористым фосфором, хлорокисью фосфора или однохлористой серой. (Все очень заумные для еня слова).

Но это все не олицетворения собственно диоксина. Просто я подчеркиваю присутствие хлора.

Но раз уж древние знали что такое иприт, конечно, они могли и до диоксина дойти. Но, заметьте, Афродита с Посейдоном в мифах практически не взаиодействует. Правда, это не мешает ей быть соляной кислотой. Есть и другие персонажи, содержащие в составе хлор и водород. Хрисипп, например.



Вепрь говорите. Эриманфский. Что-то подобное , я и подозревал.
Придется Вам поверить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 17:07


Вепрь говорите. Эриманфский. Что-то подобное , я и подозревал.
Придется Вам поверить.


Уф, от сердца отлегло... :D Пасибки за доверие.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Беляков » 09 окт 2008, 17:13

Что Афродита - соляная кислота... А они разные, Афродиты эти... Например, Пандемос, еще есть Урания... Должны быть какие-то различия в соляных кислотах, имхо. Я уже правильно понимаю химию? Какие-нибудь свободные радикалы или как их там? Изотопы что ли? Ой, изоформы... Ну не знаю...
Я бы сказал: Афродита кислотного типа.
Вроде мандарина: пахнет хорошо, а на вкус - кислый...
А бывают Афродиты сахарные...
А бывает - как реакция невидимого горения... "А если так, то что есть красота, и почему ее обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде?"
Химия как и история может стать поэзией (и наоборот - почему нет?).
Ведь сказал же великий ПОЭТ: "История - опаснейший продукт ХИМИИ интеллекта; она ничему не учит, так как содержит в себе все".
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Smjatanka » 09 окт 2008, 17:32

Афродиты разные. Есть еще авроральный овал. Это Урания. Да и вообще Вы, Евгений, уже все правильно поняли.

Кроме того, Афродита в союзе с Аресом (диоксид азота) рождает Гармонию. А это...

Угадайте, что?

"Царская водка", господа. Так удачно и гармонично соединившая в себе азотную и соляную кислоты. И ожерелье у нее - не фунт изюма.

Вот он, язык алхимиков. ВосхиШаются, понимаш, полученными препаратами, и все тут.

P.S. Да, забыла сказать. Там новая тема открыта по амазонкам. Кислоты все это. (Женщины воинственные).

Вы думаете случайно очередной Чикатило обливал Данаю серной кислотой? :roll:
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 окт 2008, 18:11

"Есть в мифах Эриманфский вепрь и Адонис. Они все связаны с местью Аполлона (углерода) Афродите (соляной кислоте)."

Причем тут Аполлон ? Это происки не Аполлона, а Персефоны.
Адонис был любовником Афродиты. Однако Персефона сама была не прочь заполучить красавца Адониса (особенно, если учесть, что Аид, ее супруг, сам имел любовниц). Поэтому она этого вепря и подослала.
Вепрь убил Адониса, и, таким образом, тот оказался в царстве мертвых, что Персефоне и нужно было.
Сметанка, вы всё-таки будьте более точной в деталях.
Неужели непонятно, что здесь есть человек, который всё равно не пропустит ваши неточности, связанные с мифами ?
Я эти мифы знаю, как облупленные, и непросто по современной литературе, а на основании источников.
За столько лет изучения это не мудрено.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 19:11

Гиви Чрелашвили писал(а):"Есть в мифах Эриманфский вепрь и Адонис. Они все связаны с местью Аполлона (углерода) Афродите (соляной кислоте)."

Причем тут Аполлон ? Это происки не Аполлона, а Персефоны.
Адонис был любовником Афродиты. Однако Персефона сама была не прочь заполучить красавца Адониса (особенно, если учесть, что Аид, ее супруг, сам имел любовниц). Поэтому она этого вепря и подослала.
Вепрь убил Адониса, и, таким образом, тот оказался в царстве мертвых, что Персефоне и нужно было.
Сметанка, вы всё-таки будьте более точной в деталях.
Неужели непонятно, что здесь есть человек, который всё равно не пропустит ваши неточности, связанные с мифами ?
Я эти мифы знаю, как облупленные, и непросто по современной литературе, а на основании источников.
За столько лет изучения это не мудрено.


И какова судьба у этого Эриманфского вепря-диоксина ? Долго ему позволили резвиться? И какое потомство он оставил?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 окт 2008, 19:54

Я, кстати, не сразу заметил, что Сметанка назвала вепря, убившего Адониса, Эриманфским.
Это тоже неправильно.
У вепря, убившего Адониса, имени не было.
Эриманфским вепрем назывался совсем другой вепрь.
Это был вепрь, убитый Гераклом.
Так что, если вас, Аристотель, интересует судьба именно Эриманфского вепря, так его убил Геракл.
Если же вас интересует судьба вепря, который убил Адониса, то могу вам сообщить его дальнейшую судьбу лишь по одной версии. По другой версии об этом вепре ничего не известно после того, как он убил Адониса. Итак, я нескольку упростил легенду об убийстве Адониса.
На самом деле хитрая Персефона не сама послала этого вепря, а действовала через бога Ареса, любовника Афродиты.
Она вызвала ревность у Ареса, сообщив, что Афродита любит больше всех Адониса. Тогда Арес, по версии первой, послал вепря, который на охоте убил Адониса. О дальнейшей судьбе вепря в первой версии я вам ничего сообщить не могу. Об этом не говорится ничего.
Но по второй версии Арес сам превратился в этого вепря.
Как я уже вам сказал, о дальнейшей судьбе вепря ничего не говорится, но если этот вепрь был самим богом Аресом, то несложно понять, что потом он снова превратился в Ареса и, как ни в чем не бывало, и дальше жил на Олимпе. Вот вам судьба этого вепря по второй версии.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2