Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Smjatanka » 24 окт 2008, 09:51

Гиви, обращаюсь к Вам как в знатоку. Наткнулась в Интернете на книгу
Рэйвен Гримасси. ВИККА. ДРЕВНИЕ КОРНИ КОЛДОВСКИХ УЧЕНИЙ.
(http://magiadreams.narod.ru/vicca/content.htm), в которой кельтская культура представлена как отражение греческой и римской (если я не слишком утрирую). Ваше мнение об этом издании?
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 окт 2008, 17:02

Я, в принципе, прочел лишь главу, посвященную кельтам.
Написано достаточно толково.
Однако не думаю, что автор ставил своей целью представить кельтскую культуру, как полное отображение греческой и римской.
Это вы-таки утрируете.
Кельтская культура и мифология в частности достаточно независимы от римской и греческой. Просто автор пытался доказать, что кельтская культура была подвержена влиянию римской культуры в особенности, что бесспорно, а греческая культура влияла на нее не напрямую, а через римскую соответственно. Факты, им приведенные из кельтской мифологии, неплохо сгруппированы и неискажены. Выводы тоже неплохи. В целом, глава написана недурно.
Однако от более безапелляционных выводов нужно воздержаться.
Ничего нельзя утверждать досконально, говоря о тех далеких временах.
А на уровне предположений - совсем недурственно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Smjatanka » 27 окт 2008, 10:24

Спасибо. Ну, что ж. Значит, Морриган или Фата Моргана вполне может рассматриватся Дианой-Артемидой. Тогда это не противоречит дешифровкам мифов Древней Греции и сад гесперид совпадает с яблочным островом.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Кротов » 30 окт 2008, 00:10

Smjatanka
Ну, это уже просто лишнее. У меня ведь нет аватары, лично меня Вы не знаете. Я еще могла бы понять, если высказываемые мною мысли кого-то хоть чем-то очаровали, но этого пока не произошло. Спасибо хоть на том, что озорством воспринимаете мои выкладки.

Кротов
Причём здесь аватара (здесь скорее смысл имеет фото), но некоторым достаточно увидеть «ауру» высказываний собеседника.

Сметанка
Можно ведь и формулу любви найти. И она будет тоже считаться вершиной интеллекта. Но кому она нужна? Мозгами любить тоже можно, но это еще не все.

Кротов
Я слыхал, что авторитетные медики и химики считает любовное чувство, основанным на химических реакциях, также и все эмоциональные проявления. Более того любовное чувство можно вызвать с помощью внушения, и женщины к этому более слабы в силу их большей эмоциональности. Как Вы относитесь к этим точкам зрения, может быть они Вам ближе в силу Вашей симпатии к гипотезе Васильковой с её химией и неординарными энергетическими потоками.

Сметанка
И эта разнузданность никого со времени самых ранних интерпретаций мифов не подвигнула к размышлению над тем, что образ, например, той же Афродиты – любви, как-то не вяжется с чистотой. Она откровенно блудлива. А гипотеза Васильковой открывает почему – потому что образ любви оказался подменен эрзацем с определенным интеллектуальным расчетом – развернуть сознание людей в сторону распущенности, на долгие века и тысячелетия отгородив их от осмысления действительности. Пока жрецы сами не разберутся, что есть предел для однолинейного развития.

Кротов
Не пойму, Вы оцениваете отношение к любви в древние века через средневековые ханжеские, лицемерные каноны, которые шли вразрез с человеческой природой и здоровьем со всеми последствиями? В древности люди были более раскрепощены, и неверно будет оценивать их через более поздние представления о морали. Что Вы подразумеваете под «чистотой» - целомудрие? Но любовь, страсть, желание, олицетворением которых была богиня Афродита (и многие её восточные «сестры») не может сочетаться с целомудрием, чистотой.

Сметанка
Я имела в виду, что художник в момент высокого вдохновения не совершает рациональных вычислений, никто из них не помнит, как он держал кисть в процессе творчества, под каким углом к плоскости полотна и почему выбрал ту или иную краску пр. Работает образное восприятие и образное воплощение...

Кротов
Я уже писал, что образное мышление играет большую роль в изоискусстве, но, тем не менее, существует и математическая основа. Не надо передёргивать мои высказывания по этому поводу. Никто не говорит, что искусство вообще обходится без образного восприятия в момент создания образа в голове, но далее его воплощение нуждается в соблюдении основ изобразительного искусства, в которую входят и математические правила. Вы женщина и Вам, наверное, ближе будет пример из искусства кутерье. Наблюдая за девушками и женщинами моей семьи, я видел, что все они не могут обойтись без линейки, «сантиметра» и лекал. Думаю у Вас также. Да, локоть и сажень – не высшая математика, но Вы пишете, что на Руси обходились без неё. Это неверно, неважно какова единица измерения: метр или шаг, главное это, то, что с ней производили математические расчёты (сложение, вычитание, умножение, деление). А землянки – это не шедевры архитектуры, о которых Вы говорили, что их можно сделать без математического расчёта.

Кротов
И в конце моей части диалога у меня к Вам большая просьба: подкрепляйте свои тезисы фактами из жизни, чтобы они не были голословны и не исходили только от Вашего желания.
________________________________________
Сметанка
Этот заход я не поняла. Я, вроде, так и стараюсь. Вам не хватает жизненных образных представлений в моих постах?

Кротов
См., например, дискуссию об искусстве.

Сметанка
Если у Вас есть вопросы к моему мировоззрению и желание найти согласие в наших взглядах на мир, предлагаю перейти к личной переписке.
_________________

Кротов
Ничего не имею против, открыт для любых способов диалога.
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Smjatanka » 30 окт 2008, 11:36

но некоторым достаточно увидеть «ауру» высказываний собеседника.


Так что же Вам поведала аура моих высказываний? Неужто, она и впрямь показалась Вам очаровательной? При всей, порой, их резкости?

Я слыхал, что авторитетные медики и химики считает любовное чувство, основанным на химических реакциях, также и все эмоциональные проявления. Более того любовное чувство можно вызвать с помощью внушения, и женщины к этому более слабы в силу их большей эмоциональности. Как Вы относитесь к этим точкам зрения, может быть они Вам ближе в силу Вашей симпатии к гипотезе Васильковой с её химией и неординарными энергетическими потоками.


Мы опять возвращаемся все к тому же, видимо, неверно понятому истоку работ Васильковой. Она, на мой взгляд, не столько переводила объемные мифы на плоский язык химии, сколько вернула на место природную их подоплеку, затушеванную со временем. Почему в ее работе Вы видите только химию? Она не развенчала объемность мифологических образов, а лишь добавила весьма существенный штрих к их портрету. Настолько существенный, что антропоморфный образ рискует отойти на второй план. Просто некоторым с привычным образом трудно расстаться.

Но полностью подменять мифы химией не целесообразно. Потому что в древние времена знание о мире было синтетическим. Это сегодня, получив о мифе знания из разряда химии, как специальной науки, мы пытаемся мыслить химическими реакциями. Древние имели другое зрение, другой взгляд на мир, на его вещественную основу.

Любовное чувство, основанное на реакциях или внушении, это жалкое подобие чувства. Так же как овечка Долли – жалкое подобие природного существа. Так же как искусственное зачатие – жалкое подобие сотворения жизни. НУ и так далее.

Кстати, некоторые думают, что и мысль в голове человека рождается как продукт биохимической реакции. По-моему, Бехтерева успела доказать, что это не так. В приводимой выше книги о Вике есть, например, такие слова:

Чувства передаются с помощью нервной системы, но не порождаются ею. Мысли формируются мозгом, но не образуются вследствие биологических реакций. Именно разум использует мозг как средство для выражения мысли.


с которыми я согласна.

Не пойму, Вы оцениваете отношение к любви в древние века через средневековые ханжеские, лицемерные каноны, которые шли вразрез с человеческой природой и здоровьем со всеми последствиями? В древности люди были более раскрепощены, и неверно будет оценивать их через более поздние представления о морали. Что Вы подразумеваете под «чистотой» - целомудрие? Но любовь, страсть, желание, олицетворением которых была богиня Афродита (и многие её восточные «сестры») не может сочетаться с целомудрием, чистотой.


Нет, средневековье здесь вообще нипричем. Я расцениваю древний период, связанный с появлением мифов, с ее более ранним периодом т.н. пребывания человека в раю, в котором блуду и пороку еще не было места. И именно это состояние я расцениваю, как адекватное человеческой природе (совершенства).
О каком древнем раскрепощении ведете речь Вы?
Любовь и страсть – вещи разные.


По поводу математики, предлагаю дискуссию завершить, потому что все, о чем Вы говорите – я разделяю. Мои возражения сводятся к тому, что завышать значение математики – не стоит. Так же как и в случае с формулой любви. Пусть будут лекала и линейки. Пусть будут единицы измерения. Не в них суть. Они – инструменты, которыми не подменяется содержание.

А землянки – это не шедевры архитектуры, о которых Вы говорили, что их можно сделать без математического расчёта.


Напрямую о землянках я не говорила, хотя и среди них есть свои шедевры. Как и в других видах зодчества. Как и в избушке на курьей ножке! Как и в Стоунхендже, и Аркаиме.
А дворцы и храмы – это не вершина человеческого гения. Речь шла о предпочтении живого творчества перед мертвым.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2008, 17:32

Как раз с тем, что Афродита - откровенно блудлива, я согласен.
Даже с учетом того, что в древности люди были более раскрепощены.
И средневековый ханжеский подход здесь ни при чем.
Даже с точки зрения раскрепощения древних есть грань между раскрепощением и откровенным развратом.
Одной из функций Афродиты, кстати, была функция покровительницы проституток, к которым ни в какой степени не приемлима любовь ни в каком ее понимании. В Древней Греции одной из обязанностей жрицы Афродиты была отдача любому, кто бы ее ни пожелал.
Позже даже у наследников греческой культуры - римлян, которые, по крайней мере официально, довольно критически относились к идее свободной любви, это нашло отражение.
Известно, что на Марсовом поле находился храм Венеры Эруцины
(эпитет "Эруцина" именно и означает "покровительница проституток").
А уж тот факт, что, будучи беременной от Адониса, Афродита вступила в сексуальные отношения с Дионисом, хорошо известен.
Вряд ли это можно назвать раскрепощением. Это самый натуральный разврат. В результате у Афродиты родился Приап, существо с двумя мужскими половыми членами, символизируюшее двуотцовство Адониса и Диониса. В дальнейшем Приап как раз-таки и стал символом разврата.
Есть такая интересная книга, дошедшая до нас.
Называется Carmina Priapea (Приапова книга).
Есть она у меня, причем, не только в русском переводе, но и с оригинальным текстом на латинском языке.
Создан этот свод стихов в середине первого века н.э. так и не установленным автором. С точки зрения исторической уникальности труд, конечно, интересен, но с точки зрения поэзии и смысла - это просто пошлые и гадкие стишки в стиле Баркова.
Автор русского перевода - Максим Амелин - еще пытался местами путем замены матерных слов более мягкими эквивалентами сгладить острые матерные углы. Но даже в этом случае получилось откровенно пошло и безвкусно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Smjatanka » 01 ноя 2008, 10:36

Замечательный аргумент, Гиви! Осталось только ответить на вопрос: люди сами придумали похотливый образ Афродиты или что-то их подтолкнуло к этому? Человек изначально был сотворен распутным или это не врожденное качество, а приобретенное?


*Там в соседней теме копи царя Соломона обсуждаются. Вышли на медные рудники. И никого не смущает выход на химическую сторону вопроса. Наоборот, способы плавки всех интересуют.

А применение такого "хозяйского" подхода к мифам оказывается затруднительно. А ведь это все однопорядковые явления с золотом Кадма, богатствами Пелопа и пр.пр.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Smjatanka » 05 ноя 2008, 11:12

Гиви, специально для Вас:
Когда впервые слово правды послышалось в котле [103]?
Когда его своим дыханьем согрели девять дев.
А разве он владыке Аннвна встарь не принадлежал?
По краю этого котла жемчужины блестят
(Талиесин)


В природе часто встречаются странные образования, называемые в народе «котлами»: http://www.tata-ladik.ru/pic/lake_1.2.jpg

В Якутии есть место, называемое Долиной Смерти. Там можно увидеть странные металлические объекты. Местные жители уверяют, что эти 'железки' упали с неба. На берегу реки Алгый стоит огромный медный котел, внутри которого уже растут деревья. По преданию, в верховьях реки Вилюй есть и другие гигантские бронзовые котлы – олгуи. Они врыты там в землю с незапамятных времен. Якутские кочевники говорили и о 'железной норе' глубоко под землей. По словам тех, кто там побывал, стены этого тоннеля дышат теплом, в помещениях же находятся различные предметы из металла и среди них огромный красный котел с острым краем.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... B%E3%F3%E8


Чем-то напоминает котлы из кельтской мифологии.

А вот и жемчужины по краю котла:
Винный камень
http://ru.wikipedia.org/wiki/E336

Но я думаю, что в те давние времена не обошлось и без жидкого азота, закиси азота с кислородом «веселящий газ» и пр. пр.
Вот тоже интересная статья http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 5%EC%EB%E8

Так что природной основы для создания мифов – хоть отбавляй.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 18:54

Котел, о котором говорил Талиесин, Сметанка, это так называемый котел Пвилла (владыки Аннвна), за которым Артур собственно и направился в потусторонний мир. По сути своих функций, это самый настоящий котел, в котором варилась еда. Другое дело, что котел этот волшебный с точки зрения психологической (читайте дальше - Он никогда не сварит ничего для труса и лжеца и т.д.)
В дальнейшем развитии мифологии именно котел Пвилла и стал прообразом Сеинт-Греала (или того самого Святого Грааля, о котором столь много написано).
Всё это несколько не стыкуется с тем, что вы сказали.
Ибо этот самый котел не нечто, именуемое котлом в переносном смысле, а самый настоящий котел в прямом его смысле.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 05 ноя 2008, 23:32

Гиви Чрелашвили писал(а):...котел Пвилла (владыки Аннвна), за которым Артур собственно и направился в потусторонний мир. По сути своих функций, это самый настоящий котел, в котором варилась еда.

Если речь о кельтском котле, то в нем варили священный напиток - ячменное пиво. По представлениям кельтов оно было кровью бога.
Другие священные напитки – это вино, хаома, сома и т.д.
Приготовление такого «волшебного», священного напитка представляло собой ритуал, в честь, божества, как правило, растительного происхождения, которое ежегодно умирало и возрождалось.
Гиви Чрелашвили писал(а):Другое дело, что котел этот волшебный с точки зрения психологической (читайте дальше - Он никогда не сварит ничего для труса и лжеца и т.д.)

О волшебном котле Брана Благословенного: "Если воина, убитого в битве, полить из котла, то к утру тот будет здоров, однако лишиться дара речи. Если в котел положить пищу труса, он никогда не закипит, но с едой отважного воина, он закипает мгновенно". Ритуальные сосуды также наделялись магическими свойствами. У кельтов котлы считались собственностью богов и хранились в местах, известных только жрецам.
Гиви Чрелашвили писал(а):В дальнейшем развитии мифологии именно котел Пвилла и стал прообразом Сеинт-Греала (или того самого Святого Грааля, о котором столь много написано).

Спорный вопрос.
Ирландский Дагда владел чаном, который дарил изобилие и хранил тайны поддержания жизни и возрождения. Блюдо короля Ридерика могло "мгновенно давать пищу, которую желает хозяин". В горшке валийской колдуньи Керидвенн хранилось волшебное снадобье высшей мудрости.
Рог Алмафеи так же можно считать прообразом Грааля.
Бесспорно, что представление о Граале, как о священном сосуде, значительнее древнее христианства. Более того, это представление языческое. А так же то, что все средневековые источники свидетельствуют - замок Грааля находился во владениях короля Артура или по соседству.
Гиви Чрелашвили писал(а):Ибо этот самый котел не нечто, именуемое котлом в переносном смысле, а самый настоящий котел в прямом его смысле.
Самый известный из подобных котлов находится в музее Копенгагена. См. ( через поиск, на НГ тоже в какой-то теме фото висело) серебряный котел из Гундеструпа. Это самая значительная находка, относящейся к культуре кельтов. На нем изображены этапы принесения в жертву бога-оленя Цернунна, покровителя божественного напитка - ячменного пива. Внутри котла выгравировано изображение погибающего Церннуна, снаружи - бог возрождается, еще более могущественный, в виде напитка.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Smjatanka » 06 ноя 2008, 10:59

Я развожу реальные котлы, в том числе как ритуальные сосуды, и образы котлов. Так, в мифах Древней Греции есть гекатомбы ослов или быков, приносимых в жертву богу, как образы, а есть как реальные животные, приносимые в жертву гораздо позднее, когда суть мифов в умах людей уже утратилась.

Магические снадобья - тоже продукт определенных реакций. Сначала они были для большинства - чудом, потом стали обыденным явлением. Но все эффекты магических зелий могут быть объяснены современным языком.

(Только вот рог Амалфеи я бы сюда не относила. Это совсем другой образ, на мой взгляд).

"Если воина, убитого в битве, полить из котла, то к утру тот будет здоров, однако лишиться дара речи. Если в котел положить пищу труса, он никогда не закипит, но с едой отважного воина, он закипает мгновенно". Ритуальные сосуды также наделялись магическими свойствами. У кельтов котлы считались собственностью богов и хранились в местах, известных только жрецам.



Между прочим, вода закипает по-разному при наличии в ней соли. Можно было бы раскрутить и эти вопросы тоже. Я уже писала, что сероводородная вода, например, вызывает летаргию и пр.пр.

Так что котлы жрецов могли быть и природными образованиями, а действия колдуний и жрецов - умело организованными опытами, реакциями.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Wikka » 14 ноя 2008, 10:45

Smjatanka, ознакомилась с материалом, выложенном на сайте http://terramarina.okis.ru/html ...

Считаю, что идея в целом весьма оригинальная. Хотя мое мнение - продукт достаточно долгих размышлений. Дело в том, что как-то странно подан материал. Я пониамю, что это всего лишь гипотеза. Однако создается впечатление, что не хватает какого-то ключевого звена или пазла, чтобы картина прояснилась во всей полноте.


Может быть стоит пройтись от самого начала? От Геи и Урана?
Wikka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 12:54
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 ноя 2008, 18:25

Гея и Уран - это далеко не самое начало.
Тогда уж от Хаоса.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 14 ноя 2008, 20:16

Wikka писал(а):Smjatanka, ознакомилась с материалом, выложенном на сайте http://terramarina.okis.ru/html ...

Считаю, что идея в целом весьма оригинальная. Хотя мое мнение - продукт достаточно долгих размышлений. Дело в том, что как-то странно подан материал. Я пониамю, что это всего лишь гипотеза. Однако создается впечатление, что не хватает какого-то ключевого звена или пазла, чтобы картина прояснилась во всей полноте.


Может быть стоит пройтись от самого начала? От Геи и Урана?


Какая муть!
Откровение очередного Мессии!
И не жаль людям время тратить на такие учения?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Wikka » 16 ноя 2008, 14:13

Гея и Уран, кажись, имеют одного прародителя - Хаос. Раньше заглянуть все равно не удастся.

Тумана в тексте, и правда, много. А вот насчет мессианства я ничего такого в материале не замтила. Везде по преимуществу сослагательное наклонение. Мессии так не выражаются. Они все более притчами, метафорами да утверждениями, не всегда понятными профанам. :P
Wikka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 12:54
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1