Армяне и грузины. Происхождение

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Tibaren » 02 июн 2009, 17:16

Kartlos & El_mariachi!

Какое отношение имеет вопрос классификации картвельских языков к теме ветки?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение El_mariachi » 02 июн 2009, 18:15

Tibaren

Ну это вы меня спрашиваете Тибарен? Это вы с картлосом начали разговор про мегрелов, и пошло поехало, поправите если что :roll:
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Harut » 02 июн 2009, 19:13

Николай

незачто

Картлос

Наверно если Ксенофонт ненаписал Кюропедию то у него и Тигран Ервандуни тоже оказался вымислом.
Если бы этот учёный сказал бы что он считает или предпологает ,что
Айка , Арама или Паруйра выдумал Катина или Хоренаци и их как он считает на было, то тогда мне бы интересно было бы услышать доводы этого предположения .А так если он считает сваё мнение за неопровержимую истинну , то его мнение о Хоренаци мне не интересно .
Неопряжемиой истинной явльяеться то ,что признанными всеми авторитетными ученые иногда выдают из себя польную чужь.Потверждено фактологически.
И Картлос не надо искать положительное или отрецательное об армянах специально.Тема не про то хорошие армяне или нет.
Все народы равны .Паруйр Севак сказал примерно так --- мы армяне ,мы не лучше других , но и себя знаем и гордимься .

Гиви Чрелашвили

О 100 процентной доказанности можно говорить если у нас появится
сотвествующий артефакт ,например клинописная табличка написанная от имени Девкалиона с описанием событий.И то не факт что все его принят за такавую.
У нас есть выбор. Мы можем подождать до лучших времён ,когда турки освабодят от своего присуствия 80 процентов армянской родины
и мы свободно сможем перелопатить армянскую землю и может что нибудь найдём.Дожить бы до тех времён.
Сегодня же мы можем лищь строить предположения на основе попыток реконструкции того что было .Эти предположение могут быть более или менее обоснованны.Те что обоснованны более становяться преобладающей теорией пока новые данные их или не опровергают давая путь новым теориям. Или наооборт новые данные могут потверждат предпологаемую теорию и усылывать его позиции .
Мы не знаем как говорили индоевропейцы ,они не оставили писменных источников.Но есть реконструкции проязыка постренные на сравнении слов в различных индоевропейских яхыках.Есть старая реконстркция , которое было господствующая очень долго ,есть глотальная теория Гамкрелидзе и Иванова . Суть в постипенном приближении к истинне через новые предположение , обоснованные сомнения в старых, учитывание всех имеющих фактов.

tmt

Мне очень нравиться Ваш девиз <Мир построен на аналогии>

Тибарен

Известный Урартсий это около 350 корней из которых с армянскым имеет паралели около 20 процентов . Речь была не о нём и не о базисной индоевропейской лексике а о субстрате.
У Вас очевыдные ПРОБЛЕМЫ СО ЗРЕНИЕМ .вы НЕУВИДЕЛИ из моего текста который цитировали это

(Происхождение около половины всего фонда (5000 корней-слов из 10000 ) на сегоднешный момент не определено. А это много и возможно это и есть субстрат Мара.
К какой семье или макросемье этот субстрат можно отнести
я сведений не встречал.)

Так же как вы нечего интересного НЕ УВИДЕЛИ из паралели имён урартских царей и имён из списка хоренаци.

Арам----Араме --------------------- Нинос--Салманасар3
(Ара красивый----Лутипри) ----------- Шамирам
Кардос----Сардури 1 ----------------- Замесес---Шамшиадад5
Анушаван---Ишпуини -Ишвуин

Скайорди---Сардури4
(Паруйр---Эримена)
Грачя -----Руса3

Ничего я свашим зрением сделать не могу .По этому у нас и спора не получаеться.

-----------
Предложение . чтобы вопросов о уместности спора по грузинской теме не возникало можно просто изменить название ветки на Происхождение армянского и грузинского народов .В конце концов
это соседние близкии народы с длинней общей историей .Я за.
Аватара пользователя
Harut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 май 2009, 16:39

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 июн 2009, 19:32

"сотвествующий артефакт ,например клинописная табличка написанная от имени Девкалиона с описанием событий.И то не факт что все его принят за такавую. "

А что, греки (или ранее критяне) использовали клинопись, как средством письменности ?
Википедия, конечно, не тот источник, чтобы в деталях изучать вопрос клинописи, но по общим положениям ее вполне можно использовать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%81%D1%8C

Как мы видим, греки (или критяне) никогда клинописью не пользовались.
Здесь уместней говорить о микенских табличках или, как o более раннем артефакте, о нечто схожем с Фестским диском критян.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Harut » 02 июн 2009, 19:44

Гиви Чрелашвили

Врядь ли тот кто стал прооброзом и для Девкалиона и для Утнапиштима был греком. Греки пришли на свою родину лищ в середине второго тысячилетия д.н.э .А миф древнее.Горой потопа конечно не Парнас ,не Офрис физически быть не могли.Здесь имеет место скорее позднее интепретациа мифа который греки привезли на свою новую родину и связали с его географией .Примерно так же как арабы связали гору мифа с географией своей.
Аватара пользователя
Harut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 май 2009, 16:39

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 июн 2009, 20:37

А откуда вы знаете, что миф древнее ?
На основании того, что он есть в "Пятикнижии Моисея" ?
Это, однако, ни коим образом ничего не говорит, и нельзя сделать вывод, что прообразом был Ной.
Евреи, конечно, древнее греков, но когда этот миф зародился у евреев, тоже никто не знает.
Трудно сказать, что у кого передрал этот миф и передрал ли вообще.
Мифы о потопе есть у многих народов, в том числе не менее древних, чем евреи.
Поскольку это потоп, то, естественно, что спасшиеся должны были плыть на чем-то и пристать к какой-нибудь высокой горе, вершина которой выступала на общим уровнем воды.
Это просто по логике вещей получается.
А вот дальше начинается полное несовпадение.
У евреев Ной предусмотрительно взял с собой по паре всякой твари и сыновей с женами, так что род человеческий возможно было возродить вполне по реальным причинам, по естественным, так сказать.
У греков - ничего похожего. Спаслись только Девкалион и Пирра.
Людей воссоздали не естественным образом, привычным для нас, а явно с божественным участием самого Зевса. Девкалион и Пирра стали бросать камни, и камни, брошенные мужчиной, превращались в мужчин, а женщиной - в женщин. Может быть, поэтому у греков такие каменные сердца.
А если мы перенесемся в мифы восточных народов Междуречья, так у них после потопа возрождение людей тоже складывалось несколько по-иному.
Я уже говорил много раз и вынужден повторить: говоря о столь далекой древности, ничего нельзя утверждать определенного. Слишком мало фактов. Их почти нет.
В основном, это мифы и легенды, которые были созданы гораздо позже по принципу, что где-то кто-то слышал звон, но где точно, никто не знает.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение kartlos » 02 июн 2009, 21:33

«По нашему мнению, – говорит Ленорман, – язык найденных в Армении клинообразных надписей имеет чрезвычайное сходство с грузинским…

Здесь Ленорман приводит такие поразительные примеры, что убьет всякую охоту сомневаться даже в том, кто одержим страстью во всем сомневаться, и в конце добавляет, что «исследование великого Эженя Барнульфа усиливает доказательство того, что язык клинообразных надписей Армении и грузинский один и тот же». (Современные исследователи относят этот язык к чеченскому и ингушскому, которые относятся к иберийско-кавказским языкам (нахским) – А. П. Новосельцев – Ибрагим).

«Язык клинообразных надписей никоим образом никакого, даже отдаленного сходства не имеет с языком гайканским, – говорит Ленорман. – «Тот народ, вырезавший эти надписи и за шесть веков до Р.Х. владычествующий в Армении, не имел никакого родства с армянами, с гайосами, ни по происхождению, ни по языку своему».
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Сообщение Harut » 02 июн 2009, 21:35

Гиви Чрелашвили

Мои слова(Врядь ли тот кто стал прооброзом и для Девкалиона и для Утнапиштима был греком)
Речь шла не о старозаветной вариации.
исход из Египта при Моисейе конец 14ого века д.н.э.
Абраам был Арамейом ,который ушёл из Ура в месопотамии и стал
проотцом евреев лищ в где то в 18ом веке д.н.э.)
Речь о шумерском прототипе в мифе о Гильгамеше ,который относиться по крайней мере к середине третьего тысячилетия .
Шумерский миф у иудейов очень сильно был отредактирован по монотеическими сооброжениями и первычным не являеться.
У греков фигурирует конфликт между верховным богом Зевсом ,который устроил потоп и Прометейом . который людей спас.
У шумеров потоп иницировал верховный бог Энлиль ,а людей спас бог Эа.
Греческий миф вряд ли восходит к шумерскому ,как еврейский.
Скорее у них еще более древний первоисточник.Но очевидно ,что он родилься до того как греки пришли в Грецию.
Фактов действительно мало ,но не надо опускать руки .Можно и из них что выжмать.
Не надо повторять ,что нельзя утверждеть что таки было .Я свами согласен.Вы должны были заметить ,что я в основновном говорил о обоснованных предположениях.
Последний раз редактировалось Harut 03 июн 2009, 00:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Harut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 май 2009, 16:39

Сообщение kartlos » 02 июн 2009, 22:03

ia ne dumaiu chto rodstvenni nam Armianski narod xuzhshe ili luchshe drugix narodov. naverna ia nemnozhka ne pravilno sformuliroval misl po ruski.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Сообщение Tibaren » 02 июн 2009, 22:58

Harut писал(а):Тибарен
(Происхождение около половины всего фонда (5000 корней-слов из 10000 ) на сегоднешный момент не определено.

1. То же самое Вы можете сказать о любом ИЕ языке.
2. Наличие корней с неизвестной этимологией не является единственным критерием субстрата
3. Приведите десяток-другой корней из этих 5000, интересно взглянуть

Harut писал(а):А это много и возможно это и есть субстрат Мара».

А что такое вообще «субстрат Мара»? Мара – это семья языков?
Harut писал(а):Так же как вы нечего интересного НЕ УВИДЕЛИ из паралели имён урартских
Ничего я свашим зрением сделать не могу .По этому у нас и спора не получаеться.

Спасибо за беспокойство о моем зрении, только с ним все в порядке…
Займитесь лучше своим образованием. Почитайте хотя бы труды Ачаряна по армянским этимологиям, отделите в вашей каше имена семитского и иранского происхождения, и у вас останется пара «очевидных» и «гениальных» сопоставлений : Паруйр---Эримена и Скайорди---Сардури (не мне вам объяснять, что имя Скай-орди состоит из двух частей, вторая из которых по-армянски значит «сын»). В общем, все это на уровне этруски = это русские.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение El_mariachi » 02 июн 2009, 23:04

А почему Грузины с маленькой буквы? :lol:
Не знаю как вы, а я вот не знаю что надо обсуждать на счет происхождения Грузин, у нас все и так ясно, и нет никаких претензии 8)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Harut » 03 июн 2009, 00:18

Тибарен

Не за что .Здоровье вам.
По мойму я понял вас .Значит основатель Урарту Арам был семитом,
его правнук Анушаван-Ишвуан иранцом ,Эримена точно армянин потому что Эримена ,Тигран не то иранец нето вообще выживший кутий(Тириган 2109г д.н.э.). :D

El_mariachi

Может больше чем у нас у армян, но врядли всё.

Картлос

На сколько я понимаю суть теории , которую ты потдерживаещ состоит в том , что Hайи были кавказоязычны и перешли на армянский
индоевропейский после прихода на армянское нагорье арийских племён в 6ом веке д.н.э.
В принципе мысль о том ,что племена Hайов на армянском нагорье раньше были ,а потом пришли племена арменов которые смешались с hайами и навязали им свой язык я слышал,но то что есть мнение что армени пришли с востока слышу в первые.Арменов приводили в основном с Балкан с начало опять в 6ом веке д.н.э, потом передвинули в 12ый век.Я бы не сказал что разделяю эту точку зрения.По мойму разделение на племён Hайов и арменов небыло.Мне кажеться скорее это было одно племя с разными названиями.
Аватара пользователя
Harut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 май 2009, 16:39

Сообщение Tibaren » 03 июн 2009, 00:42

Harut писал(а):По мойму я понял вас .Значит основатель Урарту Арам был семитом,
его правнук Анушаван-Ишвуан иранцом ,Эримена точно армянин потому что Эримена ,Тигран не то иранец нето вообще выживший кутий(Тириган 2109г д.н.э.). :D

Да ничего вы не поняли. Скажите, в клинописных источниках прямо так и было написано: Анушаван, Скайорди, Паруйр и т.д.?
Harut писал(а):Эримена точно армянин потому что Эримена

Да, это «исчерпывающий» аргумент. Только есть один нюанс: Эримена переводится с урартского как «властелин народа» - eri(e) «народ», men- глагольный корень «властвовать»
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение хетт » 03 июн 2009, 14:10

Родина индоеропейцев не Индия, глупец может сказать что Армяне пришли с Индии, индоевропейцы- ирландцы(кельты), германцы, славяне разве чем то похожи на индусов? Или Армяне? или Персы, Происхождение народов так легко не говорят даже ученые, Армянский язык по сути "смесь" двух языков индоевропейский и урартийский, со временем все больше и больше находят урартского в армянском. Время идет чем дальше тем будет все яснее, у нас и так древняя история и делать ее еще древнее смысла нет, каждый народ(патриоты народа) считают свой народ самым древнм, это из-за патриотизма. Старые теории о фригийцах и фракийцах, с которыми «пришли армяне» уже не "тянет"
«С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.
Индоевропейцы жили с хуррито язычнми рядом и контактировали, об этом свидетельствуют многие факты, с давних времен. А то что До Тиграна не было Армении, так это чисто не грамотность, нужно читать античных авторов, я специально тему открыл, смотри подпись.
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Сообщение хетт » 03 июн 2009, 14:10

Эри мени можно и по другому перевести: ари ман - храбрец, т.е. это ни о чем не говорит, Много вопросов еще есть по стране Хайаса, на севере Урарту :wink: Так что происхождение Армян пока еще никто не знает. Это время покажет, что пришлость Армян, что "непришлость" грубо говоря, не доказано.
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron