Спарта - морская держава?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Boiler » 11 июл 2009, 12:09

Юлли писал(а): Лаконика - морская держава... 8)


Справедливости ради, эти два понятия - не полные антонимы. Спартанцам (само собой, с союзническими подкреплениями) случалось на море прилично потрепывать и афинян, и даже персов. Многие приписывают победу при Саламине флото/полководческому гению Фемистокла, забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).
Да и Афины, кстати говоря, формально не были морским городом. Даже сейчас Пирей - это отдельный муниципалитет. Вот про нынешний Фалер не скажу - не знаю.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 11 июл 2009, 12:18

Boiler
забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).

Да никто и никогда этот факт не умалчивает. Просто товарищ Еврибиад очень долго отказывался дать сражение, пока не уступил практически шантажу. И вообще, попал на пост "главы соединенных флотов" потому, что Спарту решили не обижать - у нее же было больше всего сухопутных войск...
А в каких это сражениях спартанцы "потрепывали" персов? Что-то сразу не вспомню - освежите память, плиз...
Вообще же желаете побеседовать о Спарте отдельно? Могу предоставить такую возможность...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 11 июл 2009, 12:37

Atkins писал(а):А в каких это сражениях спартанцы "потрепывали" персов? Что-то сразу не вспомню - освежите память, плиз...
Наверное Леонид при Фермопилах, победить не победил, но потрепал изрядно :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 11 июл 2009, 12:42

Наверное Леонид при Фермопилах, победить не победил, но потрепал изрядно

Камрад говорил о морских сражениях. Я просто не вспомню на память, а лезть в Инет и "грести горы" лениво...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Boiler » 11 июл 2009, 13:02

Такого желания нет. В силу несовпадения этой географии с той, которой я сейчас плотно занят.
Что до потрепывания спартанцами персов на море... Ну, например, через год после Саламина, у мыса Микале. Леотихид - это имя Вам наверняка достаточно скажет. Афиняне были заняты при Платеях.
Про нерешительность Эврибиада и его податливость шантажу - как Вы думаете, что бы мы читали про это сражение и роль Фемистокла и Эврибиада, если бы оно состоялось так же близко к Спарте (я говорю гипотетически), как в действительности к Афинам, а источником для нас был спартанский историк?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 11 июл 2009, 13:25

Ну, например, через год после Саламина, у мыса Микале. Леотихид - это имя Вам наверняка достаточно скажет.

Да Микале - это победа объединенного флота греков над персами, а не спартанского. Причем не совсем флота - войско высадилось на берег и атаковало персидский лагерь с суши, а потом, разбив войско, пожгла персидские корабли.
Спартанский царь Леотихид был главой флота союзников по тому же принципу, что и Еврибиад; причем приходилась ему во время атаки не сладко, пока не помогла атака афинян во главе со стратегом Ксантиппом (отцом знаменитого Перикла).
А вообще же карьера Леотихида не заладилась - и военная, и политическая; он был овинен во взяточничестве и измене, и был изгнан из Спарты.
как Вы думаете, что бы мы читали про это сражение и роль Фемистокла и Эврибиада, если бы оно состоялось так же близко к Спарте (я говорю гипотетически), как в действительности к Афинам, а источником для нас был спартанский историк?

Я очень много встречал таких пассажей - "историю писали враги спартанцев!". У меня всегда есть два возражения:
1. Других источников у нас уже никогда не будет, так что можно без конца выдумавать "доводы", но сути того, что нам известно, они уже не поменяют.
2. Кто мешал спартанцам писать истории, поэмы, рисовать, ваять скульптуры, заниматься наукой, а не пьянить в компании себе подобных с утра до вечера? Спартанское общество выбрало сознательный ультраконсерватизм, и хлебнуло последствий своего выбора полной чашей очень быстро...
К тому же Вы будьте точны - историю писали не только афинские историки. Афинянином был только Фукидид. Геродот - из Галикарнаса, Плутарх - беотиец, Ксенофонт всю жизнь симпатизировал Спарте и даже жил там долгое время (кстати!), Страбон - понтиец, Полибий - ахеец, павсаний - лидиец. Так что упрек не по адресу...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Boiler » 11 июл 2009, 13:43

Да нет никаких упреков. То, что других источников, кроме, предположим, Фукидида, у нас не будет, ясно. То, что спартанцы в этой сфере не оставили ничего сопоставимого, - несомненно. Только простая логика говорит о том, что все это отнюдь не означает полной безгрешности, объективности и скрупулезности сохранившихся источников - это не в пику им. Возможно, было так, а возможно, тому или иному автору застила глаза вполне извинительная ввиду его симпатий пристрастность - кто же знает? В конце концов - Вы уверены, что победа при Саламине состоялась вопреки, а не благодаря "нерешительности" Эврибиада? И по какой причине его назначили главнокомандующим, не играет рояля. Как и то, чем кончил Леотихид. Я не готов признать, что тот же Фемистокл, Алкивиад, Красс, Цезарь, Ганнибал кончили лучше Леотихида.
И потом, будьте справедливы - я нигде не писал, что спартанцы имели свой самостоятельный флот и никак не опирались на союзников. И не напишу. Потому что их флот всегда был "объединенным". Более того, когда я написал "прилично потрепывали", это относилось - проверьте мой первоначальный пост - к афинянам, а персы стояли через оборот "и даже". А уж афинян они потрепывали более чем прилично. Или Вы готовы поставить под сомнение и это? И Нотий, и Эгоспотамы?
Заодно согласитесь - Геродота нельзя называть афинянином только по формальным причинам. А Геродот с Фукидидом в одной упряжке - лучшей пары таранных форвардов в афинской (да и общегреческой) команде историков никогда не было.
В любом случае мне кажется, что отказывать спартанцам в боле-менее уважаемом статусе на море не совсем верно.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 11 июл 2009, 17:31

Только простая логика говорит о том, что все это отнюдь не означает полной безгрешности, объективности и скрупулезности сохранившихся источников

Применение "простой логики" в истории неизбежно кончается фоменковщиной. В истории царят факты, подтверждаемые источниками.
В конце концов - Вы уверены, что победа при Саламине состоялась вопреки, а не благодаря "нерешительности" Эврибиада

Уверен. Потому что сведений, опровергающих это, нет. И не надо заводить разговор об относительности человеческих знаний...
И по какой причине его назначили главнокомандующим, не играет рояля. Как и то, чем кончил Леотихид.

Еще как играет. Если человек оказался во главе армии не в силу личных способностей, а из-за "большой политики" - это свидетельство как минимум отсутствия у него заслуг и талантов.
Я не готов признать, что тот же Фемистокл, Алкивиад, Красс, Цезарь, Ганнибал кончили лучше Леотихида.

Они не остались в истории предателями и ворами. В их жизни было много другого...
Более того, когда я написал "прилично потрепывали", это относилось - проверьте мой первоначальный пост - к афинянам, а персы стояли через оборот "и даже".

Пардоньте, но вот Ваш первоначальный пост:
Спартанцам (само собой, с союзническими подкреплениями) случалось на море прилично потрепывать и афинян, и даже персов.

Я спросил - это где спартанцы "потрепывали" персов? И не надо тут афинян приплетать - их у меня в вопросе не было и в помине...
Заодно согласитесь - Геродота нельзя называть афинянином только по формальным причинам.

А теперь ответьте - почему Геродот обосновался в Афинах, а не в Спарте, или даже Коринфе или Фивах? Почему он не обосновался, в конце концов, в Аргосе - метрополии Галикарнаса? Потому что в Афинах были условия для жизни и творчества ученых людей, а в Спарте - нет. И рыдать после этого, что "нет спартанских историй" глупо, ибо не было спартанских историков (нет даже упоминаний о таких) - не интересовались они "этой ерундой"...
В любом случае мне кажется, что отказывать спартанцам в боле-менее уважаемом статусе на море не совсем верно.

"По делам их узнаете" (с) Спартанцы на море "стоят" не только после Афин, а еще и после Коринфа, и, возможно, после некоторых других полисов (Массилии, например, или этрусков) - и то только силами Лисандра, до и после которого говорить о серьезном спартанском флоте и глупо, и бессмысленно.
Ну и в конце концов имейте совесть - хватит флудить в ветке про фильмы. Я еще когда предлагал Вам говорить об этом отдельно? Вы либо согдлашайтесь, либо прекращайте сами флудить и провоцировать меня на флуд...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Юлли » 11 июл 2009, 23:06

Boiler писал(а):
Юлли писал(а): Лаконика - морская держава... 8)


Справедливости ради, эти два понятия - не полные антонимы. Спартанцам (само собой, с союзническими подкреплениями) случалось на море прилично потрепывать и афинян, и даже персов. Многие приписывают победу при Саламине флото/полководческому гению Фемистокла, забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).
Да и Афины, кстати говоря, формально не были морским городом. Даже сейчас Пирей - это отдельный муниципалитет. Вот про нынешний Фалер не скажу - не знаю.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D0%B4)
"входит в состав Больших Афин"

... Пирей - порт Афин, так же как Остия - порт Рима, выделять их в значимые единицы нет никакого повода... кто командовал флотом в данном случае неважно, важно, чей был флот - если какому-либо монголу доведется стать капитаном подводной лодки какого-нибудь мощного флота друго державы, то это не будет автоматически означать прорыв собственно Монголии в этой сфере...

... меня интересовал вид на картинке... правда, она почему-то сдохла, но если у вас есть этот фильм и вы готовы посмотреть кадр, то я найду ее снова...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 11 июл 2009, 23:09

Atkins писал(а):Boiler
забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).

Да никто и никогда этот факт не умалчивает. Просто товарищ Еврибиад очень долго отказывался дать сражение, пока не уступил практически шантажу. И вообще, попал на пост "главы соединенных флотов" потому, что Спарту решили не обижать - у нее же было больше всего сухопутных войск...
А в каких это сражениях спартанцы "потрепывали" персов? Что-то сразу не вспомню - освежите память, плиз...
Вообще же желаете побеседовать о Спарте отдельно? Могу предоставить такую возможность...


... если че - присоединюсь... 8) Эврибиад был выбран по принципу "лишь бы не афинянин"... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 11 июл 2009, 23:15

Boiler писал(а):Такого желания нет. В силу несовпадения этой географии с той, которой я сейчас плотно занят.
Что до потрепывания спартанцами персов на море... Ну, например, через год после Саламина, у мыса Микале. Леотихид - это имя Вам наверняка достаточно скажет. Афиняне были заняты при Платеях.
Про нерешительность Эврибиада и его податливость шантажу - как Вы думаете, что бы мы читали про это сражение и роль Фемистокла и Эврибиада, если бы оно состоялось так же близко к Спарте (я говорю гипотетически), как в действительности к Афинам, а источником для нас был спартанский историк?


... при чем здесь Эврибиад и Леонтихид? сколько кораблей в объединенный греческий флот выставила Спарта, сколько морячков из славной морской державы Лаконики отправились в поход?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 11 июл 2009, 23:18

Boiler писал(а):Да нет никаких упреков. То, что других источников, кроме, предположим, Фукидида, у нас не будет, ясно. То, что спартанцы в этой сфере не оставили ничего сопоставимого, - несомненно. Только простая логика говорит о том, что все это отнюдь не означает полной безгрешности, объективности и скрупулезности сохранившихся источников - это не в пику им. Возможно, было так, а возможно, тому или иному автору застила глаза вполне извинительная ввиду его симпатий пристрастность - кто же знает? В конце концов - Вы уверены, что победа при Саламине состоялась вопреки, а не благодаря "нерешительности" Эврибиада? И по какой причине его назначили главнокомандующим, не играет рояля. Как и то, чем кончил Леотихид. Я не готов признать, что тот же Фемистокл, Алкивиад, Красс, Цезарь, Ганнибал кончили лучше Леотихида.
И потом, будьте справедливы - я нигде не писал, что спартанцы имели свой самостоятельный флот и никак не опирались на союзников. И не напишу. Потому что их флот всегда был "объединенным". Более того, когда я написал "прилично потрепывали", это относилось - проверьте мой первоначальный пост - к афинянам, а персы стояли через оборот "и даже". А уж афинян они потрепывали более чем прилично. Или Вы готовы поставить под сомнение и это? И Нотий, и Эгоспотамы?
Заодно согласитесь - Геродота нельзя называть афинянином только по формальным причинам. А Геродот с Фукидидом в одной упряжке - лучшей пары таранных форвардов в афинской (да и общегреческой) команде историков никогда не было.
В любом случае мне кажется, что отказывать спартанцам в боле-менее уважаемом статусе на море не совсем верно.


.. к чему тогда вообще были ваши ремарки, если речь шла о конкретном косяке конкретного фильма? "порт Спарта" было написано в кадре...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Boiler » 11 июл 2009, 23:30

Юлли писал(а): в фильме Спарта - портовый город

Юлли писал(а): Пирей - порт Афин, так же как Остия - порт Рима

Портовый ли город Афины? Рим?
Юлли писал(а): кто командовал флотом в данном случае неважно, важно, чей был флот

Флот был объединенным - наполовину афинским, наполовину - союзническим (т.е. "спартанским"). Как делить ответственность или славу?
Юлли писал(а): Эврибиад был выбран по принципу "лишь бы не афинянин"...

Это никак не меняет его роли в победе, какой бы она (роль) ни была. Но нам ее уже не узнать. Ибо за пламенным оратором и предшественником Петра в самозабвенном судостроительстве Фемистоклом стояло афининформбюро в лице Фукидида и Геродота, а за Эврибиадом, как справедливо заметил наш Роуэн, никого.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 11 июл 2009, 23:39

Юлли писал(а):
.. к чему тогда вообще были ваши ремарки, если речь шла о конкретном косяке конкретного фильма? "порт Спарта" было написано в кадре...

Против косяка в фильме (вернее, против утверждения о его наличии) я ничего не имею. Я имею против окончания Вашей фразы
Юлли писал(а):Лаконика - морская держава

И мои ремарки тогда вообще к ней, к этой желтой рожице.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 11 июл 2009, 23:50

Флот был объединенным - наполовину афинским, наполовину - союзническим (т.е. "спартанским")

"Спартанский" не равно "союзнический".
всего у греков было 380 кораблей, из которых 89 принадлежало пелопоннесцам (включая 40 коринфских), а 180 пришло из Афин. Среди отрядов поменьше более всего кораблей пришло с Эгины — 30, из Халкиды — 20 и Мегары — тоже 20.

http://www.roman-glory.com/02-01-08
То бишь, лаконских кораблей вообще неизвестно сколько было - из 49 пелопонесских не все были именно оттуда.
Это никак не меняет его роли в победе, какой бы она (роль) ни была. Но нам ее уже не узнать. Ибо за пламенным оратором и предшественником Петра в самозабвенном судостроительстве Фемистоклом стояло афининформбюро в лице Фукидида и Геродота, а за Эврибиадом, как справедливо заметил наш Роуэн, никого.

В сухом остатке - о доблести Еврибиада нам ничего не известно, и известно уже никогда не будет. Конечно, возможно он был супергероем. Но вероятнее всего, он им не был - Геродот не утаил от потомков героизма Леонида и 300 спартанцев (например), Фукидид не молчал о Брасиде, Плутарх - о Лисандре и Агесилае II, хотя двое последних историков были выходцами из полисов, враждебных Спарте...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6