Спарта - морская держава?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 01:21

Boiler писал(а):
Юлли писал(а): в фильме Спарта - портовый город

Юлли писал(а): Пирей - порт Афин, так же как Остия - порт Рима

Портовый ли город Афины? Рим?


... да, что в древности, что в современности... в первом случай афинский порт Пирей был связан с Афинами стенами, во втором разделен только административной границей, более ничем... каким местом выходила к морю Спарта? сколько там по Евроту грести в сторону моря?... удивительно, что вы не видите разницы - Москва тоже столица вполне себе морской державы, однако звание "морского порта" ей не светит... Спарта даже на речной порт не тянет...

Boiler писал(а):
Юлли писал(а): кто командовал флотом в данном случае неважно, важно, чей был флот

Флот был объединенным - наполовину афинским, наполовину - союзническим (т.е. "спартанским"). Как делить ответственность или славу?


... вот менно - "спартанским"... в кавычках...

Boiler писал(а):
Юлли писал(а): Эврибиад был выбран по принципу "лишь бы не афинянин"...

Это никак не меняет его роли в победе, какой бы она (роль) ни была. Но нам ее уже не узнать. Ибо за пламенным оратором и предшественником Петра в самозабвенном судостроительстве Фемистоклом стояло афининформбюро в лице Фукидида и Геродота, а за Эврибиадом, как справедливо заметил наш Роуэн, никого.


... демагогия...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 01:23

Atkins писал(а):
Флот был объединенным - наполовину афинским, наполовину - союзническим (т.е. "спартанским")

"Спартанский" не равно "союзнический".
всего у греков было 380 кораблей, из которых 89 принадлежало пелопоннесцам (включая 40 коринфских), а 180 пришло из Афин. Среди отрядов поменьше более всего кораблей пришло с Эгины — 30, из Халкиды — 20 и Мегары — тоже 20.

http://www.roman-glory.com/02-01-08
То бишь, лаконских кораблей вообще неизвестно сколько было - из 49 пелопонесских не все были именно оттуда.
Это никак не меняет его роли в победе, какой бы она (роль) ни была. Но нам ее уже не узнать. Ибо за пламенным оратором и предшественником Петра в самозабвенном судостроительстве Фемистоклом стояло афининформбюро в лице Фукидида и Геродота, а за Эврибиадом, как справедливо заметил наш Роуэн, никого.

В сухом остатке - о доблести Еврибиада нам ничего не известно, и известно уже никогда не будет. Конечно, возможно он был супергероем. Но вероятнее всего, он им не был - Геродот не утаил от потомков героизма Леонида и 300 спартанцев (например), Фукидид не молчал о Брасиде, Плутарх - о Лисандре и Агесилае II, хотя двое последних историков были выходцами из полисов, враждебных Спарте...


... и добавить нечего...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 01:38

Флот спартанский был незначителен и находился в жалком состоянии, хотя местность Лаконики и благоприятствовала развитию морских сил. В битве при Артемисии (480 г.) участвовало всего 10 спартанских судов, при Саламине 16, и если потом Спарта получила на время гегемонию на море, то только благодаря своему значению на суше. Несколько большим флотом владела Спарта во время Пелопоннесской войны, но и тогда он был сравнительно невелик: в 413 г. спартиаты могли выставить 25 судов, но больше этого количества, кажется, никогда не снаряжали на собственные средства. Экипаж состоял, главным образом, из илотов, десантное войско — из периеков. Морскую битву лакедемоняне старались обыкновенно превратить в сухопутную тем, что брали неприятельский корабль на абордаж и потом сражались врукопашную на палубе. Флот состоял под главным начальством наварха, при котором находился секретарь (epistoleuV), имевший иногда весьма большое влияние. Гавань для стоянки флота была в Гифии (Guqeion).

В.В. Латышев. Очерк греческих древностей
http://www.sno.pro1.ru/lib/lat/1/2-12.htm

.. посмотрите по карте расстояние от Спарты до Гифия (который, кстати, являлся периэкским городом, хотя и испытывал огромное влияние Спарты, поскольку был ее военно-морской базой)...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ritory.jpg

... ни при каких обстоятельствах Гифий нельзя назвать портом города Спарты...

(хотя, мне сейчас пришло в голову, что именно Гифий и имелся в виду на картинке-кадре, а Спарта в том случае обозначала страну, но если моя мысль верна, то удивительным является факт, что имя города-порта осталось неазваным - надо смотреть, видимо, фильм)...


... тем не менее, продолжаем тему морской державы...

Навархия заключала в себе руководство не только спартанским, но и союзным флотом19. Уже это одно давало возможность Спарте представлять любое морское предприятие как спартанское, хотя доля спартанских кораблей в союзном флоте всегда была ничтожной20. Даже в момент наибольшего своего могущества количество собственно спартанских кораблей в общесоюзном флоте никогда не превышала двух-трех десятков (Thuc. VIII, 3, 2)21. Той же причиной - ничтожностью собственного флота - можно объяснить сравнительно редкое упоминание спартанских навархов в наших источниках. Они, как правило, упоминаются лишь в связи с деятельностью союзного флота22.

Л.Г. Печатнова. История Спарты (период архаики и классики)
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... va/019.htm

... ссылки на афинское происхождение Фукидида не канают... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Boiler » 12 июл 2009, 11:27

Юлли писал(а):
... ссылки на афинское происхождение Фукидида не канают... 8)

Соответственно на галикарнасское происхождение Геродота канают?
Я не уверен, что тема заведена по делу. Вернее, что она правильно озаглавлена. Ибо дискуссия возникла чуть в стороне от вопроса о морском статусе Спарты. В этом отношении мы все заложники тенденциозной подачи материала в сохранившихся источниках.
Сначала о статусе. В здравом уме спорить с приведенными фактами никто не собирается. Более того, они общеизвестны - начиная еще со школьной программы. Вопрос только в субъективной оценке и степени. Была ли Спарта лишь чуть-чуть беременна как морская держава или в таковом качестве уже неоднократно рожала? Можно ли считать достаточным тот факт, что в отдельные времена она побивала на море признанные в таковом качестве Афины и даже, кажется, запирала их в их собственной гавани? Или гаванях - Пирее, Фалере, Мунихии и т.д. Хотя приличных размеров флот у Афин появился всего за несколько лет до Саламина - в связи с компанией против Эгины (см. Фукидид, 1,14). Этот факт тоже не канает? Но Афины при этом - морская держава, а Спарта - нет?
Вряд ли правильно искусственно вычленять одну черту в военном профиле двух главных на тот момент (и, разумеется, в достаточно долгой перспективе) греческих антагонистов. Каждый из них был (фактически или формально) гегемоном своей коалиции и решал проблему достижения как минимум динамического военного равновесия с оппонентом с учетом возможностей своих союзников. Если у России больше лодок, а у американцев - самолетов, это не говорит об отсутствии фактического ядерного паритета между двумя странами. Так было и тогда. И спартанцы присутствовали на море - руками или вернее кораблями своих союзников, которых, кстати, в отличие от Афин не обирали и не обкладывали поборами - см. Фукидид, 1,19. Не поэтому ли перед двумя морскими сражениями с персами союзники настояли на кандидатуре Эврибиада и "прокатили" Фемистокла? Зато Афины могли позволить себе выставить при Платеях, то есть практически у собственных ворот, всего 8 тысяч, тогда как Спарта послала 13 тысяч.
Теперь о Фемистокле и Эврибиаде. Заметим, что материал подается нам главным образом в изложении Геродота. Афинянина Геродота Галикарнасского, прошу заметить. И что мы узнаем про Фемистокла? Да то, что ему на военном совете затыкал рот коринфянин Адимант (не поручусь за точность имени), что своих целей он достигал в большинстве случаев втихаря - подкупом (не забывая из полученныз 30 сребренников удержать 25 в свою пользу) или тайно подсылая в стан врага перебежчиков с подметными письмами. И этого матроса-партизана Железняка вы называете блестящим флотоводцем и чуть ли не единоличным победителем персов? Да полноте!
Настоящий победитель - это тот, кто в самую ответственную минуту сумел сохранить хладнокровие и ясность мысли, загасив приличный раздрай в рядах союзников и сохранив в целости флот и единство - уступками ли (по внешней видимости), посулами или угрозами. Это тот, кто выбрал грамотную тактику, заманив персов в самое невыгодное с точки зрения маневренности кораблей место - ибо даже пристрастный Геродот не пишет, что за Эврибиада приказы отдавал кто-то другой. И при этом он не гонялся за утлой лодчонкой, в одиночестве улепетывавшей с места сражения - чем (погоней) отличился говорун, хапуга и ловчила Фемистокл. Которого, по большому счету, именно эти свойства натуры и довели до Малой Азии.
Последний раз редактировалось Boiler 12 июл 2009, 15:33, всего редактировалось 3 раз(а).
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 12 июл 2009, 12:20

Почему-то только сейчас заметил этот пост.
Юлли писал(а): удивительно, что вы не видите разницы - Москва тоже столица вполне себе морской державы, однако звание "морского порта" ей не светит... Спарта даже на речной порт не тянет...

Мимо. Вы спорите кем-то, не имеющим даже отдаленного отношения ко мне. Я не утверждал - и пока нахожусь в ясном сознании, не собираюсь этого делать - что Спарта была портовым городом.
Что до Гифия... Вы ведь нарисовали рожицу не после фразы "Спарта - морская держава". А после "Лаконика - морская держава". Гифий - насколько я понимаю, это Лаконика.
Юлли писал(а): ... вот менно - "спартанским"... в кавычках...

Естественно, в кавычках. Потому что он не был спартанским по всем формальным признакам. Тем не менее 200 голосов против 180 (если формально считать по кораблям) проголосовали (в переносном смысле) за кандидатуру спартанца на пост главнокомандующего. В предыдущем сражении у Артемисии это соотношение было похожим - 144 к 127. То есть фактически проголосовало именно такое соотношение - неафинское к афинскому. Это во-первых. А во-вторых, вовсе не 89 пелопонесских голосов склонялись к тому, чтобы отойти к Истму и дать персам сражение там. Таких голосов было наверняка намного больше. То есть все решения военного совета были "спартанскими". Или проспартанскими - как больше нравится. Что говорит о том, что большинство союзников шло в спартанском фарватере - уже без кавычек. Иначе Фемистоклу не приходилось бы не мытьем, так катаньем проводить свою точку зрения.
И потому союзнический, неафинский флот был именно "спартанским".
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 14:32

Boiler писал(а):Почему-то только сейчас заметил этот пост.
Юлли писал(а): удивительно, что вы не видите разницы - Москва тоже столица вполне себе морской державы, однако звание "морского порта" ей не светит... Спарта даже на речной порт не тянет...

Мимо. Вы спорите кем-то, не имеющим даже отдаленного отношения ко мне. Я не утверждал - и пока нахожусь в ясном сознании, не собираюсь этого делать - что Спарта была портовым городом.
Что до Гифия... Вы ведь нарисовали рожицу не после фразы "Спарта - морская держава". А после "Лаконика - морская держава". Гифий - насколько я понимаю, это Лаконика.
Юлли писал(а): ... вот менно - "спартанским"... в кавычках...

Естественно, в кавычках. Потому что он не был спартанским по всем формальным признакам. Тем не менее 200 голосов против 180 (если формально считать по кораблям) проголосовали (в переносном смысле) за кандидатуру спартанца на пост главнокомандующего. В предыдущем сражении у Артемисии это соотношение было похожим - 144 к 127. То есть фактически проголосовало именно такое соотношение - неафинское к афинскому. Это во-первых. А во-вторых, вовсе не 89 пелопонесских голосов склонялись к тому, чтобы отойти к Истму и дать персам сражение там. Таких голосов было наверняка намного больше. То есть все решения военного совета были "спартанскими". Или проспартанскими - как больше нравится. Что говорит о том, что большинство союзников шло в спартанском фарватере - уже без кавычек. Иначе Фемистоклу не приходилось бы не мытьем, так катаньем проводить свою точку зрения.
И потому союзнический, неафинский флот был именно "спартанским".


... может, все-таки решения были на "проспартанскими", а "антиафинскими"?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 14:35

Boiler писал(а):Почему-то только сейчас заметил этот пост.
Юлли писал(а): удивительно, что вы не видите разницы - Москва тоже столица вполне себе морской державы, однако звание "морского порта" ей не светит... Спарта даже на речной порт не тянет...

Мимо. Вы спорите кем-то, не имеющим даже отдаленного отношения ко мне. Я не утверждал - и пока нахожусь в ясном сознании, не собираюсь этого делать - что Спарта была портовым городом.
Что до Гифия... Вы ведь нарисовали рожицу не после фразы "Спарта - морская держава". А после "Лаконика - морская держава". Гифий - насколько я понимаю, это Лаконика.


... Лаконика - это географическая область, в переносном смысле так можно называть государство Спарта... так что если вы поняли в прямом, то спорить было вобще не о чем, поскольку Лаконика вообще не была державой...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Boiler » 12 июл 2009, 14:56

Вам больше нравится "антиафинские"? Как галантный джентльмен охотно уступаю даме право окончательной редакции. Даже при том, что отход к Истму для защиты Пелопоннеса, на котором настаивали все, кроме афинян, сюда не очень вписывается. И, разумеется, союзники отправили к берегам Аттики 200 кораблей только из оголтелой зоологической афинофобии.
Что до Лаконики, то меня, конечно, что-то толкало смутно заподозрить, что это географическая область. А вот должны ли меня приводить в ступор фразы типа "Москва и Вашингтон договорились о том-то и том-то"?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 12 июл 2009, 18:10

Тем не менее 200 голосов против 180 (если формально считать по кораблям) проголосовали (в переносном смысле) за кандидатуру спартанца на пост главнокомандующего.

Естественно, ибо не только Спарта, не только Пелопонесский союз, не только Коринф, но и Мегары, и Халкидика, и Эгина были старыми соперниками Афин. И не нужно было для них никакой "любви к Спарте" - достаточно было ненависти к Афинам.
А во-вторых, вовсе не 89 пелопонесских голосов склонялись к тому, чтобы отойти к Истму и дать персам сражение там.

Естественно - потому что и Коринф, и Мегары, и Эгина, и Керкира, и Аргос, и Тегея - все они либо острова, либо гос-ва на Пелопоннесе, и им естественно было лучше то место, которое ближе к родине...
Так что не было в обоих случаях особой "любви" к Спарте. Были вполне понятные личные мотивы каждого полиса.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 18:39

... уважаемые Бойлер и Аткинс, судя по нашим последним сообщениям, наш кхм... "спор" почти сошел на нет..

... согласитесь ли вы на вывод: Спарта (как государство), хоть и имея флот, а также навархов, способных командовать большими соединениями кораблей, морской державой не была, предпочитая сухопутные военные действия, однако при случае и желании могла выступить и на морском театре?..


... спасибо, дорогие мужчины, что несмотря на взрывной темперамент у вас обоих, наша дискуссия прошла мирно и информативно... :wink:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Boiler » 12 июл 2009, 18:56

Отчего же она могла пройти не мирно? Я оппонировал только Вам. Поименованный Вами субъект у меня в игнор-листе. Отчего мне отказываться от уже раз продекларированной линии поведения?
Что до конклюжена, который Вы предлагаете, то я из врожденной галантности готов согласиться. Все равно истинное положение вещей от нашего/Вашего объявления его не таковым никак не пострадает.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 18:58

Boiler писал(а):Отчего же она могла пройти не мирно? Я оппонировал только Вам. Поименованный Вами субъект у меня в игнор-листе. Отчего мне отказываться от уже раз продекларированной линии поведения?
Что до конклюжена, который Вы предлагаете, то я из врожденной галантности готов согласиться. Все равно истинное положение вещей от нашего/Вашего объявления его не таковым никак не пострадает.


... вы хитрый... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atkins » 12 июл 2009, 19:00

Спарта (как государство), хоть и имея флот, а также навархов, способных командовать большими соединениями кораблей, морской державой не была, предпочитая сухопутные военные действия, однако при случае и желании могла выступить и на морском театре?..

А я с самого начала с этим не спорил. Спарта как глава Пелопонесского союза всегда могла обязать своих морских союзников выставить большой флот...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Юлли » 12 июл 2009, 19:05

Atkins писал(а):
Спарта (как государство), хоть и имея флот, а также навархов, способных командовать большими соединениями кораблей, морской державой не была, предпочитая сухопутные военные действия, однако при случае и желании могла выступить и на морском театре?..

А я с самого начала с этим не спорил. Спарта как глава Пелопонесского союза всегда могла обязать своих морских союзников выставить большой флот...


... да, вы невольно выступили моим союзником в этом разговоре... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 июл 2009, 01:06

"Портовый ли город Афины? Рим? "

В принципе, да.
Дело ведь не в названии (дескать, Пирей и Остия - самостоятельные города), а в принципе.
Города-спутники - вещь обычная и в наше время.
Практически, их можно рассматривать, как один город. Второй - как бы extension (продолжение) первого.
Токио-Иокогама (тот же принцип, вам могут еще с десяток такого рода городов привести в современности).
Какая разница, как Рим выходил на море, напрямую или через Остию ?
Главное, такой выход был. Так же, как у Афин через Пирей.
А что у Спарты ?
Она находится почти в горизонтальном центре Пелопонесса, далеко что до досточного, что до западного побережий.
Говорить о Спарте, как о морской державе, язык не очень поворачивается.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5