Спарта - морская держава?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Aristoteles » 13 июл 2009, 07:32

Москва- порт пяти морей :D
Пирей прежде всего "обслуживал" интересы Афин, и в этом его роль и ценность, сам по себе он никому не нужен. Да и греческая колонизация Средиземноморья и Причерноморья шла отнюдь не со Спарты.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Boiler » 13 июл 2009, 10:24

Если обычного монгола (пример Юлли) выдернуть из его яранги (юрты или как там), посадить за компьютер и заставить написать сложную программу, то по итогу этого предприятия нельзя говорить, что Монголия - компьютерная держава. Прежде всего потому, что он ее скорее всего не напишет. Море - специфическая арена военных действий, и привычные в сухопутных условиях приемы и тактики здесь не годятся. Не канают, как говорит Юлли. Спартанцев Эврибиада и Леотихида поставили флотоводцами, и они с этой ролью блестяще справились. Это было бы невозможно, если бы у спартанцев не было культуры мореходства и навыков флотоводства.
Подходить к античным полисам и союзам, держа в голове пример современных урбоаггломераций типа Токио-Иокогамы, не совсем уместно. Хотя Спарта любила "аггломерации", только не градостроительного, а политического характера (симмахии и т.п.). Как и Афины, кстати. В любом случае поправку на время и условия нужно делать обязательно. Спарта всегда присутствовала - с той или иной степенью удачливости - на море. Издательство, печатая книги, может не располагать собственной типографией и мощностями по производству бумаги, лаков-красок, переплетных материалов и т.д. Тем не менее ни у кого язык не повернется отказать ему в издательских статусе и возможностях. Вот Спарта и есть ярчайший пример такого морского "издательства" античности. Она готовила "макет" (16 кораблей), назначала "выпускающего редактора" или "ответсека" (Эврибиад), закупала полиграфические материалы у комбинатов (Коринф, Эгина, Мегара и т.д.) и размещала заказ в типографии (договоренность с Афинами об участии в антиперсидской коалиции - место, сроки, размер и условия оплаты и т.д.). И прекрасно себе сбывала напечатанное (результат кампании), извлекая в итоге прибыль (политический и военный вес во всей Греции).
Но всегда присутствовала, навыки имела, персоналиями похвастаться могла, в отдельные моменты гоняла афинян по всему Эгейскому морю - а державой не была? Не кругло выглядит, не находите?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 13 июл 2009, 10:55

Спартанцев Эврибиада и Леотихида поставили флотоводцами, и они с этой ролью блестяще справились.

1. К каким действиям этих людей относится эпитет "блестяще"?
2. Леотихид не командовал флотом (даже номинально) в морском сражении - сражение у Микале было по сути сухопутным.
Другое важное сражение произошло у мыса Микале в Малой Азии. Сухопутный десант греков с величайшим трудом смог разбить армию персов, защищавших корабли, вытащенные на берег. Этому нимало помогло то, что по ходу сражения греки-ионийцы, бывшие в персидской армии, обратили своё оружие против завоевателей. В результате сражения весь персидский флот был сожжён.

http://war-strategy.narod.ru/html/greece/kserks.htm
Это было бы невозможно, если бы у спартанцев не было культуры мореходства и навыков флотоводства.

Спартанцы как раз отличались тем, что считали, будто начальник - это профессия. Очень часты были случаи, когда в союзные им войска они просто посылали спартанского командира - гармоста, и считали, что дело уже в шляпе. Да и вообще, спартиатов было так мало, что обычно они в войсках даже Пелопонесского союза занимали лишь командные должности.
Ну а какими-то навыками флотоводца из нам известных спартанцев отличался лишь Лисандр. Да и он не рисковал встречаться с афинянами в открытом сражении, а хитрил и выгадывал - как при Эгоспотамах.
Вот Спарта и есть ярчайший пример такого морского "издательства" античности. Она готовила "макет" (16 кораблей), назначала "выпускающего редактора" или "ответсека" (Эврибиад), закупала полиграфические материалы у комбинатов (Коринф, Эгина, Мегара и т.д.) и размещала заказ в типографии (договоренность с Афинами об участии в антиперсидской коалиции - место, сроки, размер и условия оплаты и т.д.). И прекрасно себе сбывала напечатанное (результат кампании), извлекая в итоге прибыль (политический и военный вес во всей Греции).

:lol: :lol: :lol:
А на самом деле было так - остался неоккупированным лишь Пелопоннес, а на нем "шишку" держала Спарта с ее армией. Ей (армии) предстояло еще биться у Платей. Посему собрание "оставшихся" греков вполне естественно заглядывало в рот спартанцам (даже афиняне) и приняло кандидатуру их "флотоводца" без возражений, даже если бы это была ученая обезьяна. Тем более что фактических мер по управлению флотом и сражением со стороны Еврибиада не было.
А насчет "прекрасно сбывала" - лишь Лисандру удалось повторить успех антиперсидской коалиции и собрать флот Пелопоннеса. Один раз...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Boiler » 13 июл 2009, 12:55

Повторяю: я не отвечаю на возражения пользователи с ником Atkins вовсе не потому, что не нахожу контрагументов. У меня их достаточно. Но возобновлять общение с субъектом, которого однажды занес в свой игнор-лист, не собираюсь. Я давно уже не фанат столь изощренных удовольствий.
Тем не менее прекрасно отдаю себе отчет, что это, как чутко подметила Юлли, создает препятствия для "информативного" развития дискуссии. И потому готов принимать доводы Atkins'а к рассмотрению и обсуждению - но только в том случае, если мне их переадресуют как свои Юлли либо другой пользователь, не скомпрометировавший себя в моих глазах пристрастием к "пейнтболу". Либо если сам Atkins соответствующей реакцией признает некорректность своего предыдущего поведения.
Только так и не иначе.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 13 июл 2009, 13:28

Марлезонский балет "Оскорбленная невинность"... Все, что я хотел сказать по этому поводу - уже сказал. Модераторы это порезали (как, впрочем, и "негодудения" мсьё Бойлера). Так что могу только посочувствовать :lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Boiler » 13 июл 2009, 13:44

Сделаю наираспоследнее исключение.
Это не оскорбленная невинность, а обычная санитарно-гигиеническая грамотность. Не люблю без нужды вляпываться во что-то совсем не обязательное. Брезглив, знаете ли.
На этом всё, guy.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Dedal » 13 июл 2009, 17:25

И чего спорют :)

Афиняне - ионийцы
Спартанцы - дорийцы

Этим всё сказано, если сравнивать опыт мореплавания.
А дальше уже идёт тактическая составляющая: какими силами располагали союзники и как их можно было применить наиболее эфективно 8)

Так что правы оба оппонента 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Boiler » 13 июл 2009, 17:44

А никто уже и не спорит. Особенно после того, как Юлли своим путем пришла к моей точке зрения.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Ismar » 04 авг 2009, 20:09

Boiler писал(а):Многие приписывают победу при Саламине флото/полководческому гению Фемистокла, забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).
Эврибиад являлся формальным командующим панэллинского альянса. Свыше половины греческого флота составляли афинские триеры. Если мне не изменяет память, то у Геродота сказано о 10 лаконских кораблях в составе союзнического флота. Пропорции говорят не в пользу спартанцев.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 04 авг 2009, 20:11

Dedal писал(а):И чего спорют :)

Афиняне - ионийцы
Спартанцы - дорийцы

Не факт. Коринфяне, например, тоже дорийцы, а их корабли составляли значительную часть союзного флота накануне Пелопоннесской войны.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 04 авг 2009, 20:18

Boiler писал(а):Что до потрепывания спартанцами персов на море... Ну, например, через год после Саламина, у мыса Микале. Леотихид - это имя Вам наверняка достаточно скажет. Афиняне были заняты при Платеях.
При Микале на самом деле спартанцев было немного. Персов разбило союзническое войско. Даже при Платеях удельный вес спартанских пехотинцев не намного превышал удельный вес афинских гоплитов. Утверждать о том, что персов разбили спартанцы или афиняне в том или ином сражении, на мой взгляд, некорректно. Это были победы союзников.
Последний раз редактировалось Ismar 04 авг 2009, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 04 авг 2009, 20:29

О морских и сухопутных силах панэллинского альянса 481 г. до н. э. подробно сообщает Геродот. И, на мой взгляд, вполне достоверно.
Последний раз редактировалось Ismar 04 авг 2009, 20:37, всего редактировалось 1 раз.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 04 авг 2009, 20:32

Atkins писал(а):Естественно, ибо не только Спарта, не только Пелопонесский союз, не только Коринф, но и Мегары, и Халкидика, и Эгина были старыми соперниками Афин. И не нужно было для них никакой "любви к Спарте" - достаточно было ненависти к Афинам.
Ну зачем же так категорически рассуждать о ненависти к Афинам в то время. Оно понятно было бы, если бы речь зашла о кануне Пелопоннесской войны или того позже. Но в 80-х гг. 5 в. до н. э. к Афинам отношение, очевидно, было не таким жестким. Просто большинство союзников по панэллинскому альянсу являлись старинными союзниками Спарты по Пелопоннесской симмахии и, разумеется, поддержали собственного гегемона. И было союзников по числу полисов около 30 (точно не помню, сравните у Геродота и в посвятительной надписе на треножнике, принесенном в жертву Аполлону Дельфийскому после победы при Платеях), то есть значительно меньше, чем полисов в Эгеиде. К тому же Эгина не примкнула к альянсу.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Гуливер » 11 авг 2009, 15:02

Вы как о любовных романах рассуждаете - любовь, ненависть. В политике существует только понятие выгоды. С кем против кого дружить - воевать выгодно, так и делают. Еще - пытаются задавить первого средиравных. В д с - Афины.
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 11 авг 2009, 15:03

Спарта же, полис отсталый, во всех отношениях, кроме военного.
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1