Еще раз о Трое

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Еще раз о Трое

Сообщение KB » 10 авг 2009, 16:26

Недавно наткнулся на предположение того, что раскопанный Шлиманом Гиссарлык открыл вовсе не Трою, а какое-то другое поселение, возможно, аналогичного периода.
Понимаю, что тема не новая, но всё же, что думаете?

Кстати, вот ссылка на первое издание отчета Шлимана о раскопках. Schliemann H. Ilios. The city and country of the Trojans: the results of researches and discoveries on the site of Troy and through the Troad in the years 1871-72-73-78-79; including an autobiography of the author. New York, 1881.

http://rapidshare.com/files/13616061/schliemann.rar
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гуливер » 15 авг 2009, 16:44

КВ:раскопанный Шлиманом Гиссарлык открыл вовсе не Трою

???
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Lusor » 15 авг 2009, 18:18

Напротив, вполне законное сомнение в связи с целым комплексом причин. Вот есть свеженькая книжка Латача как раз по этой проблеме: http://gigapedia.com/items/138807/troy- ... ld-mystery , но вывод получается весьма размытым - явно что-то где-то было, но с раскопанной Троей и с гомеровским эпосом связать имеющиеся данные сложно.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гуливер » 15 авг 2009, 18:28

Да чем новее книжка, тем больше недоверия она вызывает. В связи с эпидемией ревизионизма и прочими падучими.

Что до Гомера, так несмотря на мою приверженность ТИ и ее постулатам, явязывать что либо с мифом неконструктивно. Может, слепец все выдумал? Не только остров Киклопа и байку про Елену, но и сам вооруженный конфликт ахейцев с троянцами? Сами подумайте, жизнь в вечной тьме. И не такое выдумаешь.

И все же, если согласились считать найденное Шлиманом Троей, то лучше так и впредь считать.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Lusor » 15 авг 2009, 18:53

Да чем новее книжка, тем больше недоверия она вызывает. В связи с эпидемией ревизионизма и прочими падучими.


Э... чтобы Латача в ревизионизме обвинять - надо бы что-то вроде доказательств предъявить. 8) Вообще-то он как раз пытается обосновать эпическое предание, с ссылками на Нимайера (ведущего на данный момент археолога в этом регионе) и новейшие раскопки в том же Гиссарлыке и в Милете. Все строго научно. Другое дело - что и от возникающих проблем не отмахивается. Одним словом - обязателен к прочтению для всякого, интересующегося современным состоянием вопроса.

Что до Гомера, так несмотря на мою приверженность ТИ и ее постулатам, явязывать что либо с мифом неконструктивно. Может, слепец все выдумал? Не только остров Киклопа и байку про Елену, но и сам вооруженный конфликт ахейцев с троянцами? Сами подумайте, жизнь в вечной тьме. И не такое выдумаешь.


Ну уж сразу и выдумал. 8) Разумеется, героический эпос не является абсолютно достоверным свидетельством во всех деталях, но, как показывает практика, во многих случаях поводом для него служат некие реальные события, в большей или меньшей степени мифологизированные, разумеется. Как с Роландом или Нибелунгами, например. Вот и "Илиаду" пытаются вписать в контекст того, что происходило в 13 веке, то есть военно-политической возней хеттов и ахейцев. Результат, конечно, весьма гипотетический, но все-таки.

И все же, если согласились считать найденное Шлиманом Троей, то лучше так и впредь считать.


А тут вообще никакой проблемы нет - если известно древнее название поселения, но не известно древнейшее, то берут первое. И поскольку поверх древних слоев Трои лежал эллинистический Илион (самую важную часть которого великий и ужасный благополучно уничтожил), то с названием никаких проблем не возникает. Отождествлять же то, что раскопал Шлиман, с гомеровской Троей оснований весьма мало.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение KB » 15 авг 2009, 21:10

Несомненно, за эпосом героическим всегда скрываются какие-либо реальные события. Вполне вероятно, что и войны в Троаде имели место быть в те баснословные времена. Однако генезис эпоса, особенно в силу столь длительного дописьменного существования, уже далеко не предполагает сохранения даже первоначальной формы, не говоря о каких-то однозначных исторических сведениях. Словно попытки рассмотреть что-то сквозь тысячу мутных стекол...

О соотношении эпоса Гомера и реальной Трои писали Гиндин и Флоренсов.

Впрочем, было бы жалко опять потерять такую сказку.

P.S. Гуливер, спешу Вас разочаровать. По всей вероятности, не было никакого слепца-аэда Гомера, как автора сегодняшних "Илиады" и "Одиссеи".
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гуливер » 16 авг 2009, 16:37

Э... чтобы Латача в ревизионизме обвинять - надо бы что-то вроде доказательств предъявить


Да боже меня упаси, его в чем то обвинять! Просто, автор незнакомый (мне во всяком случае). А сейчас столько всяких повылазило. Вот и приходится дуть на воду.

Ну уж сразу и выдумал. Разумеется, героический эпос не является абсолютно достоверным свидетельством во всех деталях, но, как показывает практика, во многих случаях поводом для него служат некие реальные события, в большей или меньшей степени мифологизированные, разумеется. Как с Роландом или Нибелунгами, например. Вот и "Илиаду" пытаются вписать в контекст того, что происходило в 13 веке, то есть военно-политической возней хеттов и ахейцев. Результат, конечно, весьма гипотетический, но все-таки.


Очень может быть. Многие легенды имели под собой историческую основу. Но еще больше легенд "от фонаря". Например, миф о Персее. Или о Ясоне. Что, в жаркой Греции так ценилась шерсть, что на вес золота?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Homo Sapiens » 20 авг 2009, 17:07

Гуливер писал(а):Многие легенды имели под собой историческую основу. Но еще больше легенд "от фонаря". Например, миф о Персее. Или о Ясоне. Что, в жаркой Греции так ценилась шерсть, что на вес золота?


Ну уж так сразу и по Ясону... шерсть-то была, а вот золота было мало...

Миф о Ясоне иногда трактуют как следы от коммерческой экспедиции продававшей в том числе окрашенную пурпуром шерсть за золото...

Да и с Персеем не так чтобы все просто - борьба его с медузой горгоной, будущим символом на эгиде Афины - возможно следствие перехода от поклонения хтоническому божеству к поклонению антропоморфной Афине, и это всего лишь один штришок - о Персее можно долго говорить.

Наоборот как раз, я считаю, - мифы они почти все не с проста - сам их "онтогенез" к этому благоволит, чегой-то они да отражають. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение KB » 20 авг 2009, 21:03

О мифологии, о ее генезисе написано невероятно много, в том числе, и об исторической ее основе.
Хочется сказать лишь одно, ничего не хранится, тем более в устной традиции древних народов, просто так, все имеет основу и значение, будь то сакрально-этическое или историческое.
Впрочем, у классических греков периода V-IV a.Ch., мифология (вернее, политеизм, основанный на этой мифологии) уже начинает утрачивать свое императивное значение и переосмысляться в философском духе, Платоном e.g.
Подавляющее большинство мифов относятся (и соотносятся) с догомеровским (Гомер еще последовательный язычник) и с еще более ранним, крито-микенским, периодом.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Homo Sapiens » 21 авг 2009, 00:57

Уважаемый КВ!

Вот Вы пишите, что по всей видимости Гомера, как автора Иллиады (и/или) Одиссеи как такового и не было. Но каким же образом тогда были созданы эти великие произведения, с единым стилем (по крайней мере для каждого произведения), со сложной симметрией и структурой, с уникальным дискурсом - явными свидетельствами единого замысла. Личность автора явно ощущается в единстве оценок, системы эпитетов и т.д. - сравните БСЭ и Одиссею, сразу видно, где коллектив товарищей трудился, а где автор. В чем, собственно, Вы видите "коллективность" Гомера?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение KB » 21 авг 2009, 09:52

Не менее уважаемый Homo Sapiens, наверное, нет ничего безнадежней гомеровского вопроса. H.e. вопроса атрибуции, текстологии и вообще реальности Гомера.
Вопрос этот носит характер риторического уже более двух тысяч лет, существуют десятки гипотез, в основном, так и остающихся на уровне домыслов и догадок (последнее крупное открытие, обратившее взгляды на историчноть данного эпоса, было открытие предполагаемой Трои и памятников крито-микенского периода).

Оживленные дискуссии велись еще в древности. "«Илиада» и «Одиссея» связаны в античной традиции с определенным именем поэта, с Гомером. Точных сведений о предполагаемом авторе «Илиады» и «Одиссеи» античность не имела: Гомер был легендарной фигурой, в биографии которой все оставалось спорным. Известно античное двустишие. о «семи городах», приписывавших себе честь быть родиной Гомера. В действительности этих городов было больше, чем семь, так как в разных вариантах предания имена «семи городов» перечисляются по-разному. Не менее спорным было время жизни Гомера: античные ученые давали различные датировки, начиная с XII и кончая VII вв. до н. э. То, что рассказывается о его жизни, фантастично: таинственное внебрачное рождение от бога, личное знакомство с мифическими персонажами эпоса, странствие по тем городам, которые считали Гомера своим гражданином, украденные у Гомера рукописи произведений, относительно авторства которых существовали споры, — все это типичные домыслы биографов, пытавшихся чем-либо заполнить жизнеописание Гомера при отсутствии сколько-нибудь прочного предания". Тронский И.М. История античной литературы. М., 1988.

При желании, с основными гомеровскими теориями Вы можете ознакомиться в вышеупомянутом сочинении.

Также очень ценный (проблемы текстологии, композиционной симметрии, в частности) труд: Гордезиани Р.В. Проблемы гомеровского эпоса. Тбилиси, 1978.
http://annals.xlegio.ru/greece/gordez/index.htm#pge
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Lusor » 21 авг 2009, 13:50

Homo Sapiens писал(а):Уважаемый КВ!

Вот Вы пишите, что по всей видимости Гомера, как автора Иллиады (и/или) Одиссеи как такового и не было. Но каким же образом тогда были созданы эти великие произведения, с единым стилем (по крайней мере для каждого произведения), со сложной симметрией и структурой, с уникальным дискурсом - явными свидетельствами единого замысла. Личность автора явно ощущается в единстве оценок, системы эпитетов и т.д. - сравните БСЭ и Одиссею, сразу видно, где коллектив товарищей трудился, а где автор. В чем, собственно, Вы видите "коллективность" Гомера?


Единство оценок и эпитетов - это как раз одна из весьма характерных особенностей существования устного эпического текста в архаическом обществе. 8) После работ Пэрри и Лорда гомеровский вопрос нашел для современного уровня знаний наиболее приемлемое разрешение: в условиях традиционного архаического общества, бесписьменного или с зачатками письменности, устный эпический текст, с одной стороны, жестко регламентирован основными сюжетными линиями, эпитетами и "формулами" (которые занимают почти треть текста!), с другой стороны, исполнителю-рапсоду предоставлялось пространство для маневра и импровизации. Канонический текст возник довольно поздно, совсем в других условиях, да еще подвергался многочисленным редакциям (например, в Афинах при Писистрате). Тот факт, что греческий эпос привязан к определенным авторам, объясняется чисто греческим феноменом героизации "первооткрывателя" (protos heuretes) - всякое явление должно было быть "изобретено" либо богом, либо героизированным персонажем. Соответственно нам известны культы Гомера и Гесиода, вокруг которых объединялись ассоциации аэдов, считавшихся "потомками" Гомера или Гесиода, хранивших и исполнявших текст поэм. Вот такая картина сложилась в науке. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение KB » 21 авг 2009, 16:11

В целом, согласен. Однако Гесиод, как бы то ни было, обладает уже неким подобием реальных черт и, несомненно, принимается как историческое лицо - этакий морализирующий сельский хозяин (аэд по совместительству) из совершенно крестьянской Беотии (Греции материковой, надо отметить, в отличие от малоазийца Гомера). Описываемая им сельская жизнь ("Труды и дни") еще далека от буколик Феокрита и Вергилия, однако, в целом, соответствует современным представлениям об архаичной Греции.
"<...>Древняя Греция (за исключением немногочисленных ремесленных и торговых центров) была страной крестьян и пастухов, а многие из так называемых «городов», согласно новейшим исследованиям, были всего лишь большими деревнями. Определенные провинции, такие как Беотия, Фокида и Фессалия, не говоря уже о Мессении, всегда были земледельческими. И в других отношениях некоторые из них в классическую эпоху все еще находились на низком уровне. В качестве примеров здесь можно назвать Аркадию, Этолию и Акарнанию. За исключением нескольких городов, которым принадлежит определяющая роль в истории Греции, эта страна жила земледелием и скотоводством". Нильссон М. Греческая народная религия. СПб., 1998.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Homo Sapiens » 21 авг 2009, 18:54

KB писал(а):Не менее уважаемый Homo Sapiens, наверное, нет ничего безнадежней гомеровского вопроса.


Я и не настаиваю на какой-то конкретной биографии Гомера, а так же и на самом имени - Гомер. И вовсе не важно где он родился (разве что для греков). Но, Вы же сами пишите далее "... для малоазийца Гомера" - наделяя автора атрибутом личности.

Я считаю, что имеет смысл говорить об "имманентном" авторе Иллиады и/или Одиссеи. И под единством эпитетов, я имею ввиду не одинаковые слова, а имеено систему - так и в описании битв у Гомера используются "сельские" сравнения - воин упал, как подкошенный сноп и т.д.: как такой стиль в эпитетах мог поддерживаться рапсодами, если Вы их считаете коллективным автором?

Как быть с уникальным дискурсом Одиссеи - которая начинается с момента ближе к концу, затем флешбеками (на пиру у Алкиноя) рассказывается почти вся история, и затем переходим к кульминационной развязке. Где Вы такое видали, хотя бы и в более поздних скандинавских сагах. Там все просто: Василь Иваныч поехал в штаб - Василь Иваныч приехал в штаб, а посередке - тыгдым, тыгдым, тыгдым. Никакого дискурса, дискурс - это уже почерк автора.

Слишком эти две поэмы сложные, для того, чтоб быть народными. Вставки Писистрата того и видны, что они порушили внутреннюю симметрию - т.к. симметрия по-видимому важна только для лучшего запоминания рассказчиком, а при Писистрате текс записали и канонизировали - симметрия была уже не так важна.

Так что мне все же милее концепция имманентного автора, назовем его Гомер, почему бы и нет. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение KB » 21 авг 2009, 20:48

Я же указал сочинение; пожалуйста, смотрите, принимайте, опровергайте. К сожалению, что-то с большей определенностью сказать нельзя.
Малоазийцем назвал Гомера, так как поэмы созданы на ионийском диалекте древнегреческого (к моменту гипотетического создания, греки уже колонизировали Ионию, запад Малой Азии), с некоторой примесью эолийских конструкций.
Кстати, вполне возможно (мое предположение), что данный эпос мог быть записан (современниками или ближайшими потомками), письменность уже была распространена.

И еще раз повторюсь - это такой принципиально неразрешимый вопрос.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2