Страница 2 из 3

СообщениеДобавлено: 23 авг 2009, 10:58
Homo Sapiens
KB писал(а):Я же указал сочинение; пожалуйста, смотрите, принимайте, опровергайте. К сожалению, что-то с большей определенностью сказать нельзя.
Малоазийцем назвал Гомера, так как поэмы созданы на ионийском диалекте древнегреческого (к моменту гипотетического создания, греки уже колонизировали Ионию, запад Малой Азии), с некоторой примесью эолийских конструкций.
Кстати, вполне возможно (мое предположение), что данный эпос мог быть записан (современниками или ближайшими потомками), письменность уже была распространена.

И еще раз повторюсь - это такой принципиально неразрешимый вопрос.


Не спорю, вопрос принципиально не разрешимый.

Но все же малоазийцем Геродота можно считать не только за диалект - Афиняне то же ионийцы. Малоазийцем его считают по целому ряду причин, в том числе - для Гомера западный ветер (Зефир) приносит бурю - так как дует с моря (которое для него на востоке) - следовательно он жил на побережье Малой Азии, или в худшем случае на островах, но никак не в Афинах.

Возможно отсюда его симпатия к троянцам и знакомство с самой темой - лишний аргумент в пользу историзма Трои.

СообщениеДобавлено: 23 авг 2009, 13:32
Lusor
KB писал(а):В целом, согласен. Однако Гесиод, как бы то ни было, обладает уже неким подобием реальных черт и, несомненно, принимается как историческое лицо - этакий морализирующий сельский хозяин (аэд по совместительству) из совершенно крестьянской Беотии (Греции материковой, надо отметить, в отличие от малоазийца Гомера). Описываемая им сельская жизнь ("Труды и дни") еще далека от буколик Феокрита и Вергилия, однако, в целом, соответствует современным представлениям об архаичной Греции.


С Гесиодом (как любят поэтишно выражаться в нетолстых учебниках по античной литературе - "первый поэт, открывший свое имя") по большому счету та же самая заморока, что и с Гомером. Дело-то все в том, что имя свое он открыл в проэмии, а проэмий - весьма специфический литературный жанр. Что же касается "биографических" частей "Трудов и дней" - они в настоящее время рассматриваются как часть культовой легенды героизированного аэда, названного Гесиодом. Искать в архаических текстах биографические в современном понимании этого слова свидетельства - дело гиблое. 8)

СообщениеДобавлено: 23 авг 2009, 13:34
Lusor
Homo Sapiens писал(а):
KB писал(а):Я же указал сочинение; пожалуйста, смотрите, принимайте, опровергайте. К сожалению, что-то с большей определенностью сказать нельзя.
Малоазийцем назвал Гомера, так как поэмы созданы на ионийском диалекте древнегреческого (к моменту гипотетического создания, греки уже колонизировали Ионию, запад Малой Азии), с некоторой примесью эолийских конструкций.
Кстати, вполне возможно (мое предположение), что данный эпос мог быть записан (современниками или ближайшими потомками), письменность уже была распространена.

И еще раз повторюсь - это такой принципиально неразрешимый вопрос.


Не спорю, вопрос принципиально не разрешимый.

Но все же малоазийцем Геродота можно считать не только за диалект - Афиняне то же ионийцы. Малоазийцем его считают по целому ряду причин, в том числе - для Гомера западный ветер (Зефир) приносит бурю - так как дует с моря (которое для него на востоке) - следовательно он жил на побережье Малой Азии, или в худшем случае на островах, но никак не в Афинах.

Возможно отсюда его симпатия к троянцам и знакомство с самой темой - лишний аргумент в пользу историзма Трои.


Более того - по описаниям Схерии автора "Одиссеи" сейчас определяют как жителя архаической Смирны. 8)

СообщениеДобавлено: 24 авг 2009, 10:49
KB
Во всяком случае, Гесиод первым манифестировал себя, как автора, имеющего биографию. Подтверждение этих сведений, вероятно, маловозможно (если только в Беотии не найдут его паспорт), ergo, приходится довольствоваться имеющимися обстоятельствами. И вообще, согласно бритве Оккама, не следует умножать сущее без необходимости -налицо сведения, налицо и выводы - Гесиод - аэд VIII-VII a.Ch. из Беотии.

И еще. Что за "нетолстые учебники"? Как мне кажется, этот материал содержится в любом пособии по истории античной литературы. Вероятно, есть другие источники?

СообщениеДобавлено: 24 авг 2009, 18:57
Гиви Чрелашвили
Я согласен с KB.
Гесиода, в отличии от Гомера, можно считать личностью вполне реальной.
В конце концов, этак любую античную информацию можно подвергнуть сомнению.
Если уж человек сам перечисляет факты своей биографии, почему обязательно нужно думать, что он сие придумал ?
А реальное это имя - Гесиод - или псевдоним, не так и важно.
Главное, что такой человек действительно был.
А вот касательно Гомера - этой гиблый вопрос.
Правды мы никогда не узнаем.
Кстати, откуда сведения, что Гомер был слепым ?
Где впервые мы с такой информацией сталкиваемся ?
И еще информация по поводу поэтического состязания Гомера и Гесиода. Если помните, об этом еще писал Гаспаров в "Занимательной Греции". А эти сведения откуда ?

СообщениеДобавлено: 24 авг 2009, 21:16
KB
Источника, впервые зафиксировавшего эту легенду, точно указать не могу, но могу сказать, что легенда о Гомере и Гесиоде действительно бытовала (вероятно, уже после смерти Гесиода в околорапсодовских кругах). Рассказывала она о неком поэтическом состязании Гомера и Гесиода; эллины отдали свое предпочтение Гомеру, однако царь Панед, "председатель" состязания, древнегреческий апологет пацифизма и созидательного труда, присудил первенство Гесиоду, что, впрочем, не помешало ему войти в последующую греческую поговорку, как символ скудоумия.

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 13:50
Lusor
KB писал(а):Во всяком случае, Гесиод первым манифестировал себя, как автора, имеющего биографию. Подтверждение этих сведений, вероятно, маловозможно (если только в Беотии не найдут его паспорт), ergo, приходится довольствоваться имеющимися обстоятельствами. И вообще, согласно бритве Оккама, не следует умножать сущее без необходимости -налицо сведения, налицо и выводы - Гесиод - аэд VIII-VII a.Ch. из Беотии.

И еще. Что за "нетолстые учебники"? Как мне кажется, этот материал содержится в любом пособии по истории античной литературы. Вероятно, есть другие источники?


Если подходить к Гесиоду как к какому-нибудь Шекспиру или, скажем, Тютчеву - Ваши слова были бы вполне справедливы. Но здесь речь идет о совершенно другом обществе и совершенно других представлениях об авторстве. Собственно говоря, сам Гесиод не считал себя "автором" в нашем понимании этого слова - скорее ретранслятором знания, поведанного ему Музами. В условиях восьмого - седьмого века речь о каких-либо (авто)биографических данных вести крайне сложно.

Собственно по этой причине любые общие пособия по античной литературе - крайне ненадежное основание для серьезного изучения вопроса. Особенно, к сожалению, русскоязычные - нашей классико-филологической учебной традиции свойственно желание сообщить студенту как можно больше фактов, западной - скорее дать обзор научного мейнстрима по вопросу и привести обширную библиографию. Поэтому, скажем, Lesky или Cambridge History of Classical Literature начинают вполне традиционно (автор, сообщивший свое имя), но далее сообщают, почему говорить о Гесиоде как исторической личности можно с настолько большими оговорками, что лучше совсем так не говорить. 8) Остается только читать специальную литературу. На русском языке - Грегори Надь "Греческая мифология и поэтика", М., 2002, глава "Гесиод и поэтика панэллинизма".

Если интересно, могу привести статью о Гесиоде, которую писал года четыре назад для Православной энциклопедии (кстати, завернули из-за "излишнего филологизма") - всю основную литературу я туда включил.

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 14:05
Lusor
KB писал(а):Источника, впервые зафиксировавшего эту легенду, точно указать не могу, но могу сказать, что легенда о Гомере и Гесиоде действительно бытовала (вероятно, уже после смерти Гесиода в околорапсодовских кругах). Рассказывала она о неком поэтическом состязании Гомера и Гесиода; эллины отдали свое предпочтение Гомеру, однако царь Панед, "председатель" состязания, древнегреческий апологет пацифизма и созидательного труда, присудил первенство Гесиоду, что, впрочем, не помешало ему войти в последующую греческую поговорку, как символ скудоумия.


Так ведь есть целый текст - "Состязание Гомера и Гесиода" (Certamen Homeri et Hesiodi) - целиком эллинистического происхождения, скомпилированный во времена Адриана.

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 16:52
KB
Как Вам угодно. Я же написал, что какие-либо выводы, касаемо Гесиода, его реальности, сделать ныне практически невозможно. Вследствие этого довольствуемся имеющимися данными.

Было бы интересно взглянуть на Вашу статью по этому вопросу.

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 17:17
Гиви Чрелашвили
А слепота Гомера откуда ?

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 19:10
KB
Предание о слепоте Гомера возникло еще в античности (сохранившиеся римские копии с оригинальных греческих бюстов изображают его слепым (вероятно). Существовала гипотеза (в античности и позднее), превращающая вполне греческое собственное имя "Гомер" в имя нарицательное, на языке малоазийских греков, якобы, обозначающее слепца.

Этот факт, вероятно, самый мифический в "биографии" Гомера (после теории о божественном его происхождении).

СообщениеДобавлено: 25 авг 2009, 20:11
Гиви Чрелашвили
Вы имеете в виду, наверно, эолийский диалект, в частности, на котором говорили в городе Кимы в Анатолии (Малой Азии). Этот город один из претендентов на родину Гомера, а Эолида - область, где этот город находился.
"Омэрос" на этом диалекте якобы означает "слепой".
Однако это версия малосостоятельна.
Ибо сами тексты Гомера на другом диалекте - ионийском.
Согласно этому диалекту, "ом-эрос" может означать "заложник".
Либо "Омэрэо", что может означать "встречаться".
Насколькол я понимаю, версия, что "Гомер" означает "невидящий" или "слепой", исходит от Эфора (Ephoros), древнегреческого историка,
жившего в 405-330 гг. до н.э. и написавшего труд "История".
Эфор действительно был малоазийцем из города Кимы.
Однако, это скорее, попытка этимологически подогнать имя Гомера под псевдоним, связанный с его слепотой. О том, что Гомер был слеп, скорей всего, было известно и до Эфора.
Дело в том, что Гомера называли еще и... Меонид.
Вам это знакомо ?
Точно ничего говорить нельзя, однако согласно греческой традиции, получается, что отца Гомера звали Меон.
Вспомните, Одиссея звали Лаэртид (сын Лаэрта), Диомеда - Тидид (сын Тидея), Агамемнона и Менелая - Атриды (сыновья Атрея), Аякса Большого - Теламонид (сын Теламона) и т.д.
То еть, если законно было Диомед Тидид, то почему незаконно Гомер Меонид ? А если так, то Гомер - это имя, а не прозвище.
Вот в связи с этим и мой вопрос: откуда конкретно было известно, что Гомер - это слепой аэд ? Вряд ли впервые от Эфора, который жил много позже, в 4 веке до н.э.

СообщениеДобавлено: 27 авг 2009, 06:29
KB
Вероятно, и легенда, приписывающая Гомеру реальное отчество (что-то вроде римского номена), возникла в связи с желанием связать его происхождение с реальной местностью.
На мой взляд, исключительно фантазия каких-либо позднейших полисных честолюбцев.

СообщениеДобавлено: 22 сен 2009, 12:18
tv95
KB писал(а):В целом, согласен. Однако Гесиод, как бы то ни было, обладает уже неким подобием реальных черт и, несомненно, принимается как историческое лицо - этакий морализирующий сельский хозяин (аэд по совместительству) из совершенно крестьянской Беотии (Греции материковой, надо отметить, в отличие от малоазийца Гомера). Описываемая им сельская жизнь ("Труды и дни") еще далека от буколик Феокрита и Вергилия, однако, в целом, соответствует современным представлениям об архаичной Греции.
"<...>Древняя Греция (за исключением немногочисленных ремесленных и торговых центров) была страной крестьян и пастухов, а многие из так называемых «городов», согласно новейшим исследованиям, были всего лишь большими деревнями. Определенные провинции, такие как Беотия, Фокида и Фессалия, не говоря уже о Мессении, всегда были земледельческими. И в других отношениях некоторые из них в классическую эпоху все еще находились на низком уровне. В качестве примеров здесь можно назвать Аркадию, Этолию и Акарнанию. За исключением нескольких городов, которым принадлежит определяющая роль в истории Греции, эта страна жила земледелием и скотоводством". Нильссон М. Греческая народная религия. СПб., 1998.


Корни Гесиода не в Беотии, иначе мы бы его не читали...

Re: Еще раз о Трое

СообщениеДобавлено: 19 окт 2009, 21:01
KB
Господа, недавно обратился к тому же приснопамятному Шлиману; и вот вопрос - стоит ли ныне доверять его исследованиям или, все же, описанное им есть лишь не более, чем красивая история?