Орнамент в Сванетии

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 янв 2010, 12:55

Может быть лабиринт - подземная сторона неба? Как на верху было семь небес, так и под землёй семь уровней.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Analogopotom » 15 янв 2010, 13:18

tmt писал(а):Где нибудь в сети есть рекострукция Иерихона?
Что нашли? Весь город?
Может форма города или форма стен - напоминала лабиринт?
:roll:

У городища несколько культурных слоев. Возраст самого древнего (нафутийцы) - около 12 тыс. лет.
ИзображениеИзображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Analogopotom » 15 янв 2010, 13:38

Лабиринт
«Символы. Знаки», М. Мир энциклопедий Аванта+, 2007
ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 15 янв 2010, 23:21

tmt писал(а):между рогами солнце

Путаницы случаются, если начинают перемешивать совершенно разные культуры, религии и времена. Сравнительный анализ, конечно, необходим. Но после такого анализа всё должно оставаться на своих местах.
Поэтому изображение быка христианского периода из Грузии несёт не символ солнца, а христианский крест. И рога у него не лунные, а обычные. Т. к. невозможно предстаить распятие между лунных фаз. То же относится и к Солнцу между лунных фаз. Богатейший подборка изображений на керамике куро-аракской культуры показывает отсутвствие такого образа там и в древности. Это же относится к изображениям в бронзе кобанской и колхидской культур.
В Египте боги носят солнечный диск. Бывает - и между коровьими рогами. Но это из-за того, что сам носитель представлялся в образе коровы. Если рога бараньи, то диск помещался и между ними. Рогов не было - искуственно их не наставляли. Т. е. Луна здесь ни при чём.
Гиви Чрелашвили писал(а):Если во всём мире храм Аменхотепа III считают лабиринтом, то от того, что вы его не относите к лабиринту, он лабиринтом быть не перестанет.

В науке истину ищут не путём голосования. Это одно. Другое - это то, что сами египтяне и не подозревали о наличии в их стране какаих-то лабиринтов. У этих сооружений были свои конкретные названия. А культа лабиринта в Египте не было. Прозвали его так греки, имеющие такой символ. Что с их стороны вполне логично, а нам лишняя головная боль. Так же можно сказать и о всех подобных сооружениях. Например, можно назвать лабиринтом сеть улиц города? Конечно можно, т. к. это слово прочно вошло в языки мира. Но когда мы исследуем конкретный культ лабиринта, то все эти вольности следует отбросить.
Последний раз редактировалось Serg 16 янв 2010, 14:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Кубань,Сочи и так далее - 2

Сообщение Serg » 16 янв 2010, 01:07

pan писал(а):Кроме того, что минойцы были земледельцами и скотоводами, они были и мореплавателями. И здесь уж им было не обойтись без наблюдений за звездами.

Да, мореплавателями. Но в море наблюдают за солнцем и звёздами, а не за фазами луны.
pan писал(а):Но знание этих циклов впоследствии учитывается, особенно именно при сельхозработах. А некоторые страны и по сей день живут по лунному календарю, нравится это кому-то или нет.

Учитывать лунные циклы в сельском хозяйстве - бестолковое занятие. А вот вреда от лунного календаря никому нет.
Но на Крите лунного календаря не обнаружено. Более того, большой ряд изображений, где центральным персонажем выступает аполлонообразный герой, не оставляет сомнений, что они были солцепоклонниками.
Скажу ещё, что и роль Минотавра не так однозначна, как рассказывают греки. Есть версия, что он был охранителем не только Великой Богини, но и самого Солнца (Ю. В. Андреев). Или, наоборот, нападал на Солнце?
pan писал(а):Говорить о том, что лабрис "просто топор" - значит забывать, что конструкция и материалы, из которых он чаще всего изготавливался, исключают возможность такого его применения. Тем более, если считать его, согласно Вашей теории - бабочкой.
Но "топором" лабрис (те образцы, которые собраны в различных местах) действительно был, только символическим, как символически Луна "обрубает" отрезки времени на поддающиеся подсчету периоды. Это важно, даже чрезвычайно важно, так как от этого зависела продолжительность царствования, а стало быть и жизни царя, жреца и пр. с этим связанного.

Выражением "просто топор" я хотел показать, что лабрис и является самым настоящим топором. Конечно, чаще (или всегда) использовали не настоящее боевое оружие, а модели. Деревянный нож, например, всё равно остаётся ножом. А то, что лабрис символизирует - это уже другоё вопрос. Но его связь с Луной не имеет серьёзных подтверждений. Как я уже говорил: на Крите, скорее, надо искать солнечный, а не лунный культ.
Кстати, теория о бабочке вовсе не моя, а Марии Гимбутас.
pan писал(а):Скорее, Великая Богиня олицетворяет плодородие природы в целом, и космическое в том числе, так как она может быть матерью и светил, а не только злаков или тельцов.

Может быть.
pan писал(а):Впрочем, я уже давал ссылку на свою статью, где об этом говорится подробнее.

Я читал или Вашу статью, или другого автора, но подобную уже достаточно лет тому назад в каком-то сборнике или журнале. Может быть, и не одну. (Сейчас не смог найти, чтобы уточнить.) Так что, было время обдумать.
Последний раз редактировалось Serg 24 июн 2017, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 16 янв 2010, 06:18

Путаницы случаются, если начинают перемешивать совершенно разные культуры, религии и времена. Сравнительный анализ, конечно, необходим. Но после такого анализа всё должно оставаться на своих местах.
Поэтому изображение быка христианского периода из Грузии несёт не символ солнца, а христианский крест. И рога у него не лунные, а обычные. Т. к. невозможно предстаить распятие между лунных фаз. То же относится и к Солнцу между лунных фаз


Опять не смотрите в корень -
:D

По вашему это что?
Изображение

Изображение

Изображение

Восьмиконечная звезда - Восьмиконечная розетка и дохристианский крест -
это одно и тоже -

А в христианстве восьмиконечная звезда - это вефлеемевская звезда
"свет во мраке" - "рождение мессии".


Изображение
Последний раз редактировалось tmt 16 янв 2010, 06:38, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 16 янв 2010, 06:22

tmt писал(а):...
Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».


Я уже ранее задавал вопрос: кого Вы имеете ввиду, уважаемая tmt, называя Ареса-Диониса, но ответа не получил. В таком случае, хочу напомнить, что Арес никогда не рассматривался греками в качестве растительного бога или божества плодородия, а был богом неистовой, яростной битвы, войны ради самой войны. Хотя такими качествами обладал его римский аналог – Марс, считавшийся в некоторых случаях супругом богини, называемой «Деа Диа», т. е. «Богиня Пребожественная», под которой, вероятно, римляне подразумевали либо Цереру, либо саму Землю. Марс, вероятно, в данном случае выступал в древнейшем своем качестве бога — спутника Матери-Земли. Однако римский Марс весьма отличается от греческого Ареса. Имя Марса, имело много вариантов — Маворс, Мамерс, Мамар и т. д., — отражено и в прозвище Мамурия Ветурия, карнавального персонажа, символизирующего старый год, которого в первые дни марта, месяца, посвященного Марсу и открывавшего в древнейшем Риме годичный цикл, водили по улицам и избивали, чтобы потом выгнать за пределы города. На этом празднестве Марс предстает воплощением годового круговорота — не зря его имя Ma-ворс толковалось как «поворачивающий Мать-Землю». Не исключено, что этот бог был осмыслен как покровитель воинов. постольку, поскольку на первый весенний месяц приходились обряды, выражающие подготовку к войне, — ритуальное очищение оружия и военных труб, а также конские скачки — экуррии.
Изначально Марс мог быть божеством, сходным с этрусским Велтхуне-Волтумном, богом земной силы, также представлявшимся в виде воина с копьем, в Риме же переосмысленным в Вертумна, олицетворение годового цикла, покровителя торговли и супруга богини садов. И в этой ипостаси он, конечно, был близок богу растительности — Либеру, отождествлённому позднее с Дионисом. Причём, примечательно, что в период борьбы с патрициями в V—IV вв. до н. э. плебеи выбрали именно Либера в свою триаду богов как противовес Марсу из патрицианской триады.
Однако, Марс (как божество плодородия, связанное с силами земли) отчетливо хтоничен , так же как Загрей (одна из архаических ипостасей Диониса), в отличие от Ареса и классического Диониса. И говорить о том, что Арес-Дионис, (которого, как видите, правильнее называть Марс-Либер) спустился с небес с «лабрисом» в руке и «принёс свет» – неверно. Хтонические боги появляются не снеба , а из под земли и у них совсем другие прерогативы, нежели освещать свои подземелья. Хотя именно в качестве хтонического божества Марс мог обладать «лабрисом». Похожая фигура нарисована на молотах этрусских демонов «кхару», у которых острые носы, похожие на клювы, крылья хищных птиц и звериные уши. Образы, малосимпатичные и не имеющие ничего общего ни с Аресом, ни с Дионисом. Но именно они по этрусским представлениям, обладатели «молота» с нарисованным «лабрисом».

Изображение

«Кхару» - этрусский демон смерти – аналог греческого Харона . Возможно, этот молот - своеобразный символ этрусского психопомпа - проводника души в царство теней, каковым в греческой мифологии был Гермес, владевший кадуцеем с перевитыми восьмеркой змеями. Вместе с тем, нельзя не упомянуть, что у этрусков были реальные символы законности и власти - фасции - прутья, окружающие двусторонний топорик , напоминающий по форме рисунок на молоте Харуна, применявшиеся впоследствии римлянами. Возможно, топорик такой формы символизировал исполнение некоего высшего закона, не подлежащего ни отмене, ни обсуждению. Так ликторы римских диктаторов ходили даже в городе с такими топориками, воткнутыми в пучок фасций, что было знаком приоритета любых распоряжений диктатора, не несущего за них никакой ответственности даже после сложения полномочий.

Но, вернемся к той картине, что нарисовала Вы нарисовали. Действительно, этот "Арес-Дионис" в свой мир мог спускаться, но с поверхности земли и блуждать там в темноте. Ведь когда светит Солнце нет тьмы, но когда светит Луна, всё окружает тьма.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 16 янв 2010, 06:33

Дмитрий Лопаткин писал(а):Может быть лабиринт - подземная сторона неба? Как на верху было семь небес, так и под землёй семь уровней.


Весьма тонкое замечание. Особенно если представить образ "Ареса-Диониса", предложенный tmt.
Но я хочу напомнить, что лунный цикл имеет непосредственное отношение к числу семь. Семь дней серп растёт из тоненькой полоски до полукруга, затем еще семь до полного круга, а после - дважды по семь в сторону убывания.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 16 янв 2010, 06:45

Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».


Я уже ранее задавал вопрос: кого Вы имеете ввиду, уважаемая tmt, называя Ареса-Диониса, но ответа не получил.

Пан -
я вчера весь день прочёсывала свой комп -
это цитата - но так и не нашла источник -
откуда я его взяла - к сожаленью -
забыла указать источник.
Вчера просмотрела Апполодора - вроде этой цитаты там нет..
Может Гиви поможет, в каких источниках может быть определение лабриса.

Это очень интересная цитата -
дело в том, что арес - марс - ранее вероятно были богами плодородия -
мне кажется что раньше - дионис и арес были одним мифическим персонажем -
а после греки разделили их.
оба Анатолииского происхождения.
Оба буйствуют Дионис от вина, Арес от боевого заряда.
вот смотрите -

Древние хтонические черты Ареса отразились в мифе о порождении им вместе с одной из эриний фиванского дракона, убитого Кадмом. . Само его рождение мыслилось вначале чисто хтонически: Гера породила Ареса без участия Зевса

Марс — римский бог войны и покровитель римской мощи. В греческой мифологии ему соответствует Арес. Сын Юпитера и Юноны. Марс — один из самых почитаемых римских богов, в битвах его сопровождали боги-спутники Паллор и Павор («Бледность» и «Ужас»). В древности Марса почитали также как бога урожая, полей, лесов и весны. Его именем назван первый месяц весны — март.
http://myfhology.narod.ru/gods/rome/mars.html

Весна начало земледельческих работ.
8)


Арес -
Родословная неясна, происхождение, очевидно, негреческое, возможно, фригийское.

http://www.astromyth.tau-site.ru/Subjects/Panteon.htm
Последний раз редактировалось tmt 16 янв 2010, 06:55, всего редактировалось 3 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 16 янв 2010, 06:49

tmt писал(а):Где нибудь в сети есть рекострукция Иерихона?
Что нашли? Весь город?
Может форма города или форма стен - напоминала лабиринт?
:roll:


Изображение

Церен Э. Библейские холмы. - М., 1986, с. 279
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 16 янв 2010, 06:50

pan писал(а):
tmt писал(а):Где нибудь в сети есть рекострукция Иерихона?
Что нашли? Весь город?
Может форма города или форма стен - напоминала лабиринт?
:roll:


Изображение

Церен Э. Библейские холмы. - М., 1986, с. 279

И где же здесь 7 стен?
:roll:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 16 янв 2010, 07:03

Вот нашла кое что -

http://bibliofond.ru/view.aspx?id=107361
http://www.bestreferat.ru/referat-92646.html

Лабиринт
Делия Стейнберг Гусман

Итак, одним из древних символов Крита, связанных с его верховным божеством, была обоюдоострая секира, которую можно представить в виде двух пар рогов, одна из которых направлена вверх, другая вниз. Она была связана с божеством очень распространенного на Крите культа — культа священного быка. Эта секира получила название Лабрис и, согласно более древней традиции, послужила орудием, с помощью которого бог, позже получивший от греков имя Арес-Дионис, прорезал Первый Лабиринт.
Вот его история. Когда Арес-Дионис, бог изначальных времен, очень древний бог, сошел на Землю, ничто еще не было сотворено, ничто не обрело еще форму, существовал лишь мрак, темнота. Но, согласно легенде, с небес Аресу-Дионису было дано орудие, Лабрис, и именно этим орудием, этим оружием он сотворил мир.
Посреди мрака Арес-Дионис начал ходить, описывая круг за кругом. (Это весьма любопытно, ведь современная наука открыла, что мы, оказавшись в темноте в незнакомом помещении или пытаясь выйти из какого-то просторного, но неосвещенного места, чаще всего начинаем ходить по кругу; так же происходит, когда мы теряемся или блуждаем по лесу. Мы дали такое сравнение, потому что с самого начала хотим подчеркнуть, что символизм лабиринта связан с определенными атавизмами, присущими нам как человеческим существам.)
И вот Арес-Дионис начал ходить по кругу, своей секирой рассекая темноту и прорезая борозды. Дорога, которую он прорезал и которая с каждым шагом становится светлей, и называется «лабиринт», то есть «путь, прорубленный Лабрисом».
Когда Арес-Дионис, рассекая мрак, дошел до самого центра, до цели своего пути, он увидел вдруг, что у него уже нет той секиры, что была вначале. Его секира превратилась в чистый свет — он держит в своих руках пламя, огонь, факел, который ярко освещает все вокруг, ибо бог совершил двойное чудо: одним острием секиры он рассек тьму вовне, а другим — свою внутреннюю тьму. Таким же способом, как он создал свет снаружи, он создал свет внутри себя; так же, как он прорезал внешний путь, он прорезал и путь внутренний. И когда Арес-Дионис дошел до центра лабиринта, он достиг центральной точки своего пути: он достиг света, достиг внутреннего совершенства
.

Здесь указана легенда -
но опять нет источника.
Откуда оно


Сама эта дама - кажется не историк
Делия Стейнберг Гусман
Профессор Делия Стейнберг Гусман
http://www.newacropol.ru/na/history/biogr_dsg/
Делия Стейнберг Гусман стала членом Международной организации «Новый Акрополь» в 1966 г. и прошла полный курс обучения в Философской школе этой организации под руководством ее основателя профессора Х.А. Ливраги.
Став преподавателем «Нового Акрополя», Делия Стейнберг Гусман проводила занятия по истории философии, философии морали, символизму, истории религий, философии Востока, психологии и метафизической эстетике, а также разработала пособия по этим предметам.
Последний раз редактировалось tmt 16 янв 2010, 07:09, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 16 янв 2010, 07:06

tmt писал(а):И где же здесь 7 стен?
:roll:

Вот в том то и дело. Я думаю, что средневековые иллюстраторы рукописей поддались аллюзии, основанной на знании каких=то образцов, нарисованных или мозаичных лабиринтов, в которых можно сосчитать семь дуг и библейского текста из которого следовало, что воины семь дней обходили город. Ну и др. подробности, о которых уже упоминал.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 16 янв 2010, 07:16

tmt писал(а):Вот нашла кое что -


Здесь указана легенда -
но опять нет источника.
Откуда оно


Я уже показал, что это просто не совсем некорректное наименование Марса, который действительно имел общее с Либером. И действительно, Марс - аналог Ареса, а Либер - Диониса. Только аналоги - не полноценные заменители, но обладающие своими характерами.. Рассматривать и анализировать каждый в отдельности, думаю, оффтоп.
А вот откуда пассаж про спуск с небес и лабрис, превращающийся в факел - не знаю. Может новое мифотворчество....
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 16 янв 2010, 07:25

А вот откуда пассаж про спуск с небес и лабрис, превращающийся в факел - не знаю. Может новое мифотворчество....

Возможно -
и этот «Новый Акрополь» не внушает доверия,
http://www.newacropolis.ru/magazines/4_ ... uchn_Konf/
http://www.newscience.ru/

но миф или легенду про лабрис думаю надо поискать в первоисточниках...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35