Орнамент в Сванетии

[Dona]

Кстати, "Орнамент в Сванетии" напоминает своей формой и украшением "обрядный хлеб"!
Так что не случайно пришли "к хлебу"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилов,_Николай_Иванович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Центры_происхождения_культурных_растений

Растениеводство возникло одновременно в Старом и Новом Свете за 7 — 8 тысяч лет до нашей эры.
...
Наиболее планомерно эту проблему разрабатывал в 1926—39 Н. И. Вавилов. На основании материалов о мировых растительных ресурсах он выделял 7 основных географических центров происхождения культурных растений.
1. Южноазиатский тропический центр (около 33 % от общего числа видов культурных растений).
2. Восточноазиатский центр (20 % культурных растений).
3. Юго-Западноазиатский центр (4 % культурных растений).
4. Средиземноморский центр (примерно 11 % видов культурных растений).
5. Эфиопский центр (около 4 % культурных растений).
6. Центральноамериканский центр.
7. Андийский центр

Если ранее считалось, что основные очаги древних земледельческих культур — широкие долины Тигра, Евфрата, Ганга, Нила и других крупных рек, то Вавилов показал, что почти все культурные растения появились в горных районах тропиков, субтропиков и умеренного пояса. Основные географические центры начального введения в культуру большинства возделываемых растений связаны не только с флористическим богатством, но и с древнейшими цивилизациями.

Вот за это и ряд других "антинаучных утверждений" (с точки зрения борцов с генетикой, кибернетикой и т.д.) Николай Иванович Вавилов угодил в разряд "неугодных":

Вавилов как один из ключевых научных руководителей СССР часто был на приёмах у Сталина. Последняя встреча Вавилова и Сталина состоялась в ноябре 1939 года. Соратник Вавилова, биолог Е. С. Якушевский вспоминал об этом: «Вместо приветствия Сталин сказал: „Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?“ Вначале Вавилов опешил, но потом, собравшись с духом, начал рассказывать о сущности проводимых в институте исследований и об их значении для сельского хозяйства. Поскольку Сталин не пригласил его сесть, то Вавилов стоя прочитал устную лекцию о вировских исследованиях. Во время лекции Сталин продолжал ходить с трубкой в руке, и видно было, что ему всё это совершенно неинтересно. В конце Сталин спросил: „У Вас всё, гражданин Вавилов? Идите. Вы свободны“»[32]. В связи с этим эпизодом Ю. Н. Вавилов и Я. Г. Рокитянский сделали вывод, что к этому моменту враждебность руководителя СССР к учёному «достигла апогея».[33]

[tmt]

связь хлеба и солнца
не случайны - т.е.
круглая форма хлеба не случайна.

[Александр Маловичко]

tmt! Первым делом, хочу поблагодарить Вас, за тот материал, которым снабжаете участников форума, и, конечно, и, меня.
У меня создается впечатление, что те научные исследования, которые проводились
в советское время, никому неизвестны, и, никому не нужны. Но давайте вспомним,
хотя бы про многотомное издание Археология СССР. А я говорю про тот том, как
Энеолит СССР, в котором освещены три энеолитические культуры на территории Союза.
Разве, то, что написано в этом томе, это лженаука или это уже застарелые сведения?
Главный фокус состоит в том, что академическая историческая наука, которая занималась, исключительно, индоевропейцами, и за труд авторов этой теории, про местонахождение проиндоевропейцев, они получили, какую-то государственную
премию, закрыла глаза на то, что было написано в этом томе - "Энеолит СССР". Так
вот, в труде упомянутых авторов, Шулавери-Шомутепинская культура не упоминается.
Т.е., этой культуры, как будто-бы и не было (Читайте книгу "Индоевропейский язык
и индоевропейцы"). А начало выращивания хлеба на Кавказе, было "поручено" создателям Куро-Аракской культуры. Эта культура не могла появиться раньше середины IV тыс, когда появилась ранняя бронза.
Поэтому, я считаю, что теория Гамкрелидзе-Иванова, это искусственная и фантастическая теория. А самое важное то, что, западноевропейские ученые, не проверив "факты", которые приводят авторы, последовали за ними и сочинили
те теории, которые они проповедуют. Имеются в виду, К. Ренфрю и Грей и Аткинсон.
А индоевропейцы появились, также, как и все, в Африке, но двигались на восток
вместе с алтайцами. После этого, раздельно, они долго мигрировали по Великой Степи,
на запад, до Европы. Причем, позже всех, в Европе появились германцы. Про И-Е,
читайте труды Меллори и Марии Гимбутас.

[Дмитрий Лопаткин]

tmt! Первым делом, хочу поблагодарить Вас, за тот материал, которым снабжаете участников форума, и, конечно, и, меня.
У меня создается впечатление, что те научные исследования, которые проводились
в советское время, никому неизвестны, и, никому не нужны. Но давайте вспомним,
хотя бы про многотомное издание Археология СССР. А я говорю про тот том, как
Энеолит СССР, в котором освещены три энеолитические культуры на территории Союза.
Разве, то, что написано в этом томе, это лженаука или это уже застарелые сведения?
Главный фокус состоит в том, что академическая историческая наука, которая занималась, исключительно, индоевропейцами, и за труд авторов этой теории, про местонахождение проиндоевропейцев, они получили, какую-то государственную
премию, закрыла глаза на то, что было написано в этом томе - "Энеолит СССР". Так
вот, в труде упомянутых авторов, Шулавери-Шомутепинская культура не упоминается.
Т.е., этой культуры, как будто-бы и не было (Читайте книгу "Индоевропейский язык
и индоевропейцы"). А начало выращивания хлеба на Кавказе, было "поручено" создателям Куро-Аракской культуры. Эта культура не могла появиться раньше середины IV тыс, когда появилась ранняя бронза.
Поэтому, я считаю, что теория Гамкрелидзе-Иванова, это искусственная и фантастическая теория. А самое важное то, что, западноевропейские ученые, не проверив "факты", которые приводят авторы, последовали за ними и сочинили
те теории, которые они проповедуют. Имеются в виду, К. Ренфрю и Грей и Аткинсон.
А индоевропейцы появились, также, как и все, в Африке, но двигались на восток
вместе с алтайцами. После этого, раздельно, они долго мигрировали по Великой Степи,
на запад, до Европы. Причем, позже всех, в Европе появились германцы. Про И-Е,
читайте труды Меллори и Марии Гимбутас.

Вот почитайте - http://www.istorya.ru/book/safronov/index.php
Здесь критикуется и теория Гимбутас, и Гамкрелидзе-Иванова. Чем-то Вам не угодили индоевропейцы. Вы наверное картвел?

[Александр Маловичко]

Я исследователь, который не верит исследователям, приближенным ко двору.
Надо самому проверять материал, который создан такими учеными. Еще раз прочитайте
книгу Г. и И. и прочитайте про то, когда индоевропейцы создали Куро-Аракскую культуру. И, не помешает изучить схему "путешествия" И-Е, через Джунгарию в Европу,
в конце этой книги. Чтобы Вас заинтересовать, предлагаю создать таблицу базисной лексики И-Е языков, хотя бы, в пределах 15 слов. Но не забудьте и про иранские и тохарские языки. Много ли общей лексики у германских и италийских языков (и, иранских). Хочу, чтобы Вы прокомментировали "путешествие" мужественных индоевропейцев на восток - как Вы представляете себе этот "подвиг"? При этом
надо помнить, что в настоящее время И-Е-х языков, более 180. И, между временем создания Куро-Аракской культуры (середина IV тыс.) и появлением хеттов (начало
II тыс.), прошло всего 1500 лет. При этом, все эти языки, извините, мало подобны. Видимо, метод, который предлагает Колин Ренфрю (см. его статью в ВДИ, за 2002 год),
стал общепринятым. И теперь, можно уже говорить про то, что во II-м тыс., подобно грибам, посередине Великой Степи, появились индо-иранские языки.
Прочитайте еще раз доклад Иванова 2003 года - бедные индоевропейцы, куда их только не кидали за последние 200 лет.
Когда некоторым ученым нечего сказать, то они склонны к политике.

[Tibaren]

предлагаю создать таблицу базисной лексики И-Е языков, хотя бы, в пределах 15 слов. Но не забудьте и про иранские и тохарские языки. Много ли общей лексики у германских и италийских языков (и, иранских).

Всё уже сделано. См. обзор Вацлава Блажека «О внутренней классификации ИЕ языков».
http://www.phil.muni.cz/linguistica/art ... la-003.pdf
где, в частности, приведены наиболее современные калиброванные глоттохронологические расчеты времени дивергенции ИЕ языков, выполненные группой Старостина в институте Санта Фе в 2004 г.

[Serg]

Куро-аракскую культуру ну никак не приписать к индоевропейцам. Орнамент на её керамике совершенно чужд индоевропейской символике.
Существование шому-тепинской культуры, как и других сопредельных, у нас вроде бы и не скрывалось (Р. М. Мунчаев "Кавказ на заре бронзового века"). А то, что в многотомник "Археология СССР" просочились устаревшие сведения - это тоже факт. Так в томе "Ранняя и средняя бронза Кавказа" 1994 года В. И. Марковин упорно объединяет в майкопскую культуру совершенно разные по происхождению синхронные культуры, что уже тогда было анахронизмом.

[Александр Маловичко]

Serg. Помогите устранить то, что Вы имели в виду: "..в многотомник Археология СССР
просочились устаревшие сведения - это тоже факт". Вы также пишите, что: "Существование шому-тепинской, как и других сопредельных, у нас вроде бы и не
скрывалось". Я говорю о следующем: как объяснить простому читателю, почему в книге, в которой описывается деятельность создателей Куро-Аракской культуры, эта культура - Шулавери-Шомутепинская, не упоминается. Возможно, в английском издании этой книги, авторы поменяли первоначальный текст книги. Но, я думаю, что это манера таких авторов. (Чтобы не быть голословным, хотел бы спросить, куда они дели величайшую Хуррито-Урартскую цивилизацию - наверное, кто-то посоветовал забыть про неё).
Если Вы интересуетесь хронологией этих событий, то найдите статью Е.Н.Черных,
которая опубликована в журнале "Археология, этнография и антропология Евразии" №3, за 2008 год. К сожалению, автор забыл про эту раннеземледельческую Ш.-Ш-ую культуру.

[tmt]

http://www.scribd.com/doc/2443603/-The- ... in-Russian
Просмотрите эту работу, Александр -

Примечательно, что А. И. Джавахишвили и Т. В. Кигурадзе были склонны перенести датировку Шулаверис гора в VI тысячелетие до н. э. на основании переднеазиатских аналогий добытых там материалов, и только отсутствие радиоуглеродных дат, относящихся к VI тысячелетию, заставило их датировать памятник V тысячелетием до н. э....

....оказалось, что в ряде peгионов в эпоху неолита существовала металлургия, а кое-где подтверждается факт освоения железа уже в конце III тысячелетия до н. э.

Кстати случайно наткнувшись на этот абзац -
вспомнилась археологическая находка этого года -
в близи Тбилиси археологи нашли печать Джемдет-насра -
официально пока не делали никаких заявлении - эту печать отправили на экспертизу.

В частности, период I династии в Египте согласно радиоуглеродным датам, .калиброванным по кривой Г. Зюсса, начинается около 3400 г. до н. э., что соответствует предложенной, на основании археологических данных, У. Эмером и Стивенсон-Смитом датировке начала I династии периодом между 3400 и 3200 гг. до н. э.Датировка I династии Египта дает со своей стороны возможность разобраться в вопросах абсолютной хронологии Месопотамии: начало периода Джемдет-насра в Месопотамии отодвигается к середине IV тысячелетия до н. э., ибо указанный период, по археологическим данным, синхронен с I династией Египта, несколько опережая ее

[tmt]

Челидзе признают Шому тепе и Храмис Диди гора самыми архаичными памятниками. По их мнению, не имеется достаточных оснований считать Шулаверис гора древнее Арахло (Нахидури). Дж. Меллаарт отмечает, что керамические формы и налепные орнаменты, столь простые на Арахло (Нахидури), становятся более утонченными и развитыми на Шулаверис гора, где добавляется и резной орнамент; орнаменты глиняных сосудов Арахло (Нахидури) он сближает с материалами северомесопотамского памятника предхалафского времени Умм Дабагия, отмечая, однако, что эти два памятника значительно отдалены друг от друга в хронологическом отношении. По украшениям керамики, в частности по характеру налепных орнаментов, Умм Дабагия, со своей стороны, сближается с Гирд Али-ага, нижним слоем Матары, Хассуной I a и Тепе Гураном. Следует отметить, что по характеру керамического орнамента близки к Умм Дабагия и другие памятники Грузии эпохи РЭ. Для объяснения сходства между материа-лами Умм Дабагия и Арахло (Нахидури) I, возможно, следует учитывать и то обстоятельство, что в различных регионах Передней Азии в периоды позднего Халафа и Убейда замечается возрождение традиции украшения глиняных сосудов налепными орнаментами, что придает последним внешнее сходcтво с материалами гораздо более раннего периода. В промежутке между культурой шулавери-шомутепинсксого этапа и наиболее ранними памятниками .куро-араксской культуры можно отдельно выделить группу памятников, материалы которых проявляют признаки определенного сходства с обеими этими культурами, удаленными друг от друга, по-видимому, довольно значительным отрезком времени. Памятников культуры этой промежуточной эпохи, которые мы условно именуем среднеэнеолитическими (СЭ), на территории Грузии к настоящему времени выявлено мало, напр., в Сиони (долина р. Шулавери), Цопи, Делиси, в Алазанской долине — поселения Цители гореби, Дамцвари гора, Надикари, Мцерлебис мица, в Арагвском ущелье — Жинвали, Ахали Жинвали, Квемо Араниси, Бодорна, Хертвиси. В сел. Жинвали, в квадратах к 6 и к XXV участка,

[Александр Маловичко]

tmt! После Ваших последних сообщений, хочу написать небольшую статью. Но, на
отделном фаиле, что я делаю не часто. Думаю, что я смогу осуществить мои
намеренья, завтра. Но хочу обратить Ваше внимание на последнюю статью Евгения
Николаевича Черных, которая напечатана в журнале Новосибирского института
археологии. Это тот ученый, который вместе с Мерпертом, написали статьи, которые
как будто должны были бы быть против Г. и И. Официальная наука не обратила внимание
на этих оппонентов, наших гигантов, то ли лингвистики, то ли истории. Хотя, из этих
статей можно почерпнуть интересные факты и идеи. Кстати Мерперт, по-видимому,
первый, кто сказал про миграцию населения Восточной Грузии - надо прочитать статью
польского археолога Яна Махника.

[tmt]

Александр
если вы владеете англисским
интересно будет ознакомиться и с этими работами -
в них много интересных деталей

G. L. Kavtaradze. Two Transcaucasian Ethnonyms of Anatolian Origin
http://www.scribd.com/doc/2448859/G-L-K ... an-Kingdom

http://www.scribd.com/doc/2449326/G-L-K ... al-Sources

G. L. Kavtaradze. The Chronology of the Caucasus During the Early Metal Age: OBSERVATIONS FROM CENTRAL TRANS­CAUCASUS
Central Trans­Caucasia

The mainly sixth millennium chronology of the early farming culture of Shulaveri­Shomu Tepe in central Trans­Caucasia is based on calibrated radiocarbon evidence. These calibrated dates partially solve the discrepancy between the Near Eastern archaeological parallels of this culture, dated to the seventh­sixth millennia, and the uncalibrated radiocarbon dates of the Shulaveri­Shomu Tepe culture, which were largely
{p. 541:}
placed in the fifth millennium. We bear in mind the assumption about the special closeness of this culture in all stages of its existence with the Hassuna culture on the one hand and with the Umm Dabaghiah­Tell Sotto culture of the pre­Halafian period on the other.

http://www.scribd.com/doc/2449260/G-L-K ... nsCaucasus

если есть трудности с англисским
употребляйте это
http://translate.google.com/#en|ru|river

[Александр Маловичко]

tmt! Спасибо за ссылки. Но в данный момент я не имею возможности прочитать этот
интереснейший материал. Кстати, я тоже интересовался "Ариан-Картли" и даже написал
статью на эту тему в украинском журнале "Мова та Історія". Речь шла о том, что картвельские племена жили в горах Загроса. А мой товарищ связывал картвел с древними каситами (при этом это название и название города Каспи, он связывал
с названием "k'aci"- "мужчина", "человек". Посмотрите: если поставить в множ. числе,
вместо "б", то "мужчины" будет кацепи>кацпи>Каспи). Разумеется, над этой гипотезой
надо еще работать. Мой товарищ считал, что какое-то из картвельских племен проживали до прихода шумер, на юге Загроса, т.е. на территории Элама, будущим
Phars-е (т.е. Pharsa-dan, т.е. из Pharsa. Персы и вообще иранцы, по мнению Дьяконова
пришли из восточной части Великой Степи, приведя на территорию будущего Ирана,
лошадь, примерно в XVI столетии до н.э.). Аргументы в пользу существовании картвел
на более южных территориях, не позже VIII тыс., есть жилища носителей культуры
Ш.-Ш., которые строились из глины, в плане - овал. Я думаю, вы это прекрасно знаете.

[tmt]

Кстати, я тоже интересовался "Ариан-Картли" и даже написал
статью на эту тему в украинском журнале "Мова та Історія". Речь шла о том, что картвельские племена жили в горах Загроса. А мой товарищ связывал картвел с древними каситами

Я читала эту версию -
с касситами связывал картвелов и Марр.
http://garshin.ru/linguistics/languages ... amite.html

Название этого племени Н.Я.Марр справедливо сравнивал с грузинским kaci, мегрело–чанским koci и баскским kison (на письме kizon) «человек». Сюда можно добавить еще слово cisson в древнеаквитанских надписях (Гасконь, рубеж эр). От касситского языка осталось всего около сотни слов, но их сравнение с картвельскими и баскским дает важные результаты.
Касситские слова da-kas «звезда» и da-gigi «небо» содержат известный картвельский префикс da- [и, весьма отдаленно, славянскому день ?].
Касс. buri «владыка» соответствует баскскому buru «голова», а касс. burna «покровительствуемый» – грузинскому sa-bur-avi, sa-bur-veli «то, что накрывается сверху» [и славянскому гора ?].
Касс. Harbe «бог–бык» соответствует грузинскому xari «бык» (ранее это слово писалось с особой буквы, происходящей от иероглифического изображения быка) [и славянскому яр ?].
Касс. Gidar «бог войны» соответствует баскскому gudu «война», gudari «воин», шумерскому gud «воин» и, возможно, грузинскому cidi «поединок» [и славянскому бодать ?].
Касс. Sah «бог солнца» соответствует грузинскому корню в словах si-cxe «жара», cx-eli «горячий», cx-adi «ясный», cx-ivi «луч» (с надежными соответствиями в других картвельских языках) [и славянскому сух ?].
Касс. kukla «раб» (с начальным частичным удвоением) соответствует грузинскому glexi «раб», «крестьянин» [и славянским чело, голова ?].
Итак, можно предполагать, что касситский язык – еще один древний язык картвельской семьи. Династия его носителей правила Вавилонией с середины XVIII до середины XII века до н.э.

Официальным самоназванием государства вавилонских касситов было «Кардуниаш». - кардуниаш напоминает - карду - Qartu

"Ариан Картли" вероятно часть територии картвелов связанная с ираном или с ариями. Может это был юг Грузии - может часть Ирана.

[Александр Маловичко]

tmt! Все правильно. Вторая ссылка, это, по-видимому, часть работы, бывшего моего
коллеги Юрия Мосенкиса, про каситов. Для меня важно то, что, несколько десятков тысяч лет назад, картвелы, вместе с другими носителями ностратических языков, вышли из Африки и расселились по южной Азии. Картвелы заселили, в первую очередь, горы
Загроса. На этой территории, они отделились от носителей других ностр. языков и увеличили свой словарь. Этими стадиями развития ностр. языков, по моему мнению,
никто не занимается. Как Вы думаете (или знаете), так ли это? Это же огромный
резерв Компаративистской науки.