Орнамент в Сванетии

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 07 янв 2010, 19:35

tmt писал(а):Интересно будет просмотреть - какие же это народы.

Некоторые североамериканские и африканские племена, тевтоны, племена Океании, маори, Япония.
tmt писал(а):Нет не единственный - как мне сказали в Сванетии их много

Так это же многое меняет. Остаётся найти самые старые из них. И не на деревянных изделиях, а на древних камнях или керамике. А иначе - не древнее феодализма.
tmt писал(а):Борджгало древнегрузинский символ - в другие народы он мог попасть только с Грузии. надеюсь не станете отрицать - так как первым изображениям Борджгало 4000 лет

Конечно буду. Этот простейший рисунок использовался везде. В том числе, и славянами, и японцами. А на Кавказе - повсеместно. То, что на территории нынешней Грузии подсуетились и изобрели его раньше всех - сомнительно. В мощной и богатой символикой куро-аракской культуре ранней бронзы я его что-то не припоминаю.
tmt писал(а):а в те времена не было ни осетин ни армян.

В том же смысле, что не было и грузин.
tmt писал(а): Анатолия - вот откуда он попал на Кавказ -
(и к стати в Грецию тоже)

Я и говорю, что из Малой Азии, т. е. Анатолии. А вот далее - в корне неверно. Все этапы становления символа лабиринта прослеживаются именно в Европе, начиная с неолита. Первые классические лабиринты зафиксированы в Испании, Франции, Сев. Италии. Далее уже - Средиземноморье, Сев. Африка и Малая Азия.
tmt писал(а): В Анатолии жили картвельские племена с незапамятных времён

Где они жили на разных этапах - вопросы, думаю, ещё не решённые. (Хотя, скорее всего, они находятся на своей территории, как минимум, ещё с бронзы.) Как и их, например, связь с басками.
Последний раз редактировалось Serg 11 янв 2010, 15:29, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 08 янв 2010, 01:53

В том же смысле, что не было и грузин

Слово грузин происходит от гурдж
гурдж - это тот же самый картвел -
картвельские племена которые разговаривали на
картвельском или же на занском -
можно считать картвелами.
Расхождение сванского и занского диалкта начался в 1800-1600 году до н. э -
слово картвел основался в 8 - 9 веке н.э
но- агиографические произведение 4 -5 века -читаются и понимаются прекрасно - их даже преподают в школе и понять их гораздо легче для грузина, чем "слово о полку игореве" для русского.

Так что людей живщих 3000 даже 4000 лет до н э
свободно можно считать прокартвелами
и карвельскими племенами.
Так принято в истории и об этом не спорят.

Некоторые североамериканские и африканские племена, тевтоны, племена Океании, маори, Япония.

Ну и какое это имеет отношение к анатолииской богини матери?
:lol:

Конечно буду. Этот простейший рисунок использовался везде. В том числе, и славянами, и японцами. А на Кавказе - повсеместно. То, что на территории нынешней Грузии подсуетились и изобрели его раньше всех - сомнительно.

Одно я показала - вот другой
Изображение
есть изображения свастики и борджгало на керамике куро аракской и триалетской культуры

Где они жили на разных этапах - вопросы, думаю, ещё не решённые. (Хотя, скорее всего, они находятся на своей территории, как минимум, ещё с бронзы.) Как и их, например, связь с бассками

Решённых вопросов в истории практически нет - есть теории и версии
http://www.amsi.ge/istoria/div/meliqiSvili.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 08 янв 2010, 16:42

tmt писал(а):Так принято в истории и об этом не спорят.

Никто и не спорит. Куро-аракская культура имеет вполне грузинский облик.
tmt писал(а):Ну и какое это имеет отношение к анатолииской богини матери?

Никакого. Я ответил на конкретный вопрос о мужских и женских солнце и луне.
tmt писал(а):Одно я показала - вот другой.

Что-то эти оба предмета слишком отдалённо напоминают завихрённую розетку. И, вообще, кажутся не очень древними. Из какой они культуры?
tmt писал(а):есть изображения свастики и борджгало на керамике куро аракской и триалетской культуры

На керамике куро-аракской культуры свастика, действительно, есть. А про розетку ничего не помню. Может быть дадите пример.
В приведённой работе Меликишвили бросился в глаза сомнительный взгляд на сарматов. Вообще у национальных историков, похоже, одна задача - перетащить одеяло на себя.
Последний раз редактировалось Serg 08 янв 2010, 17:59, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение vanakan » 08 янв 2010, 17:14

Serg писал(а):Никто и не спорит. Куро-аракская культура имеет вполне грузинский облик.

Вообще у национальных историков, похоже, одна задача - перетащить одеяло на себя.


Я спорю ,Куро-аракская культура не имеет грузинский облик ,что за манера.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 08 янв 2010, 18:07

vanakan писал(а):Я спорю ,Куро-аракская культура не имеет грузинский облик ,что за манера.

Поясню,что я имел в виду. Например, когда я вижу сувенирную грузинскую керамику, то сразу вспоминаю куро-аракскую.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 09 янв 2010, 21:15

Что-то эти оба предмета слишком отдалённо напоминают завихрённую розетку. И, вообще, кажутся не очень древними. Из какой они культуры?

Если я правильно помню -
эти вещи найдены в Борджоми,
это украшения, возможно из могилы жрицы.
Что за культура? :roll:
ранний бронзовый век -
точнее не могу сказать.
Завыхренная розетка и есть боржгало -
боржгало означает солнце, двигающее по кругу.

Ну и какое это имеет отношение к анатолииской богини матери?

Никакого. Я ответил на конкретный вопрос о мужских и женских солнце и луне.

Вернёмся к сути спора -
я сказала вам, что в грузинской мифологии солнце - женского рода -
что имеет прямое отношение к культу "богини матери - солнце".
В остальных известных народах ( в том числе и месопотамских )живущих недалеко от Анатоли - солнце мужского рода.
Отсюда можно заключить, что культ богини матери -солнца не попадал в грузинскую мифологию от ИЕ народов -
он попал к нам (в том числе и в Сванетию) непосредственно из Анатолии. Есть и хронологическая последовательность -
культ богини матери связанной солнцем - не мог попасть в Грузию от ИЕ народов, значит она попала к нам ранне появленяи ИЕ-ев вообще.
Возможно от Хатов, возможно из Элама -
в Эламской мифологии вначале был матриархальный пантеон богов.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 09 янв 2010, 21:17

vanakan писал(а):
Serg писал(а):Никто и не спорит. Куро-аракская культура имеет вполне грузинский облик.

Вообще у национальных историков, похоже, одна задача - перетащить одеяло на себя.


Я спорю ,Куро-аракская культура не имеет грузинский облик ,что за манера.

Ещё как имеет -
пройдите по ярмарке современного грузинского базара керамики -
те же орнаменты и те же формы
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 09 янв 2010, 23:15

tmt писал(а):Завыхренная розетка и есть боржгало - боржгало означает солнце, двигающее по кругу.

Это-то понятно. Но трудно обнаружиь на приведённых подвесках это самое боржгало. Похоже на натяжку. Что, на древних предметах нет более убедительных изображений?
tmt писал(а): Есть и хронологическая последовательность - культ богини матери связанной солнцем - не мог попасть в Грузию от ИЕ народов, значит она попала к нам ранне появленяи ИЕ-ев вообще.
Возможно от Хатов, возможно из Элама - в Эламской мифологии вначале был матриархальный пантеон богов.

Солнечная богиня-мать - это, конечно, оригинально. Обычно, они бывают связаны с землёй. Ну, пусть она пришла в Грузию из Анатолии. И не от индоевропейцев.(Хотя, по одной из версий, первоначальной родиной ИЕ была как раз Анатолия.) Но как это всё связать с лабиринтом? Дело в том, что тамошние древнейшие изображения лабиринта чётко датированы 750 г. до н. э. (два рисунка на стене в Гордионе, Турция). Есть, правда, рисунки на двух черепках из Телль-Риф*ат (Сирия) из слоя 1200 г. до н. э. Но они считаются попавшими туда из римского слоя. Это всё.
Пока можно сказать, что нет фактов наличия в Грузии лабиринтов в древнейшее время.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 10 янв 2010, 11:24

Но как это всё связать с лабиринтом? Дело в том, что тамошние древнейшие изображения лабиринта чётко датированы 750 г. до н. э. (два рисунка на стене в Гордионе, Турция). Есть, правда, рисунки на двух черепках из Телль-Риф*ат (Сирия) из слоя 1200 г. до н. э. Но они считаются попавшими туда из римского слоя. Это всё.
Пока можно сказать, что нет фактов наличия в Грузии лабиринтов в древнейшее время.


Где то - когда то, в какой то теме -
у нас был разговор о лабиринте -
Дима Лопаткин отметил, что на всех древних лабиринтах -
есть по 7 слоёв -
тогда и родилась идея, что 7 слоёв -
это 7 планет -
а в центре солнце -

А если допустить, что это именно так -
тогда всё получается в ажуре -

лабиринт - "дом солнца" -
семь планет - блуждают вокруг солнца ,
лабрис тоже связан с лабиринтом -
а ведь лабрис - это солнечные часы -
(это идея Дедала)
это та траектория солнечных часов, которых рисует солнце за год.
(В центре фестского диска посередине розетка -
это тоже солнце.) -
в итоге всё крутится вокруг культа "солнца" - "женщины богини - матери". Это доиндоевропеиский культ.
Она даёт урожай- это напрямую связано с земледелием и с "оплодотворением" ..
В Грузии -точнее в Колхиде - этот культ был широко распространён -
колхи - "дети солнца - Гелиоса"
Айэт - тот же Айа - означает солнце.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 10 янв 2010, 11:44

Кстати вопрос модераторам -

почему эта тема не видна на первой странице НГ? -
мне постоянно нужно её искать...
:?

Свежие объявления Свежие популярные темы Свежие темы

Добро пожаловать, или посторонним вход запрещён...
Требуются добровольные помощники
Экскурсии в Эрмитаже
Регистрация на форуме
Рекомендуем телевизионные фильмы по истории, архитектуре etc
Para Bellum
Новые правила регистрации
День рождения НОВОГО ГЕРОДОТА
Изменение Основного Закона "Нового Геродота"
Как прикреплять фото
Читай летописный рассказ и СПИ
Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3
Янычары Ивана Грозного
Конь в полуночи
Стрельцы
Слово о Пирогощей Игоревой.
Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6
"Алексиада" и СПИ
Сон Святолава и его толкование боярами
Версия Гумилева - что думаете?
Был ли Александр Македонский блондином?
История Дня
Мачу-Пикчу
Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море
Собственные названия деревьев у греков
Фильм: Погребенные секреты Библии
С Новым годом 2010 !
Вопрос о прочтении древнеегипетского имени
Истоки традиции Вечного огня.
Читай летописный рассказ и СПИ
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии TMT. SERG

Сообщение kartlos » 10 янв 2010, 11:51

известний австрииский учённий ДЗЕБИШ,создал компиутерную програму для фестского диска и пришол к выводу,что расшифравать етот диск возможно только с помощю ГРУЗИНСКОГО язика.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 10 янв 2010, 11:58

В русском — скорее всего, через нем. Labyrinth, первоисточник — др.-греч. λαβύρινθος. Древнегреческое слово, возможно, происходит от того же корня, что и др.-греч. λαύρα — «улица, переулок, ущелье». Другая возможность — происхождение от слова «лабрис» (др.-греч. λάβρυς) — так назывался церемониальный топорик с двумя лезвиями, который в древности использовался на Крите; это не исключает смешения со словами типа λαύρα. Во всяком случае, в античную эпоху лабиринт ассоциировался с лабиринтом в Кноссе и с Минотавром. Второй компонент "ινθος" скорее всего означает "крепость". Оба слова - догреческого происхождения, имеющие параллели в современных иберокавказских языках.


Связь лабиринта с мифами лучше всего можно понять, когда знакомишься с религиозными ритуалами, посвященными египетскому богу Осирису, который, по представлениям египтян, когда-то был царем Египта. Осирис был богом мертвых, или богом загробного мира. Ежегодно смерть Осириса разыгрывали в египетской мистерии. Под громкое причитание и плач проходил обряд принесения в жертву священного быка Аписа, который символизировал Осириса. Этот плач обращался в радостные возгласы, когда жрец объявлял народу радостную весть о воскресении Осириса. С этими мистическими обрядами египтяне связывали свои надежды на жизнь и верили, что каждый человек, а не только фараон, после смерти уподобляется Осирису. Считалось, что лабиринт с его запутанной системой переходов защищал бога-царя в этой и следующей жизни от врагов и даже от самой смерти.
А ведь Осирис -
это символ воскресающей природы -
весной природа оживает.
http://en.wikipedia.org/wiki/Labyrinth


Оси́рис (греч. Ὄσῑρις — грецизированная форма египетского имени Усир) — бог возрождения, царь загробного мира в древнеегипетской мифологии. Иногда Осирис изображался с головою быка.
Корнями же своими миф Осириса глубоко уходит в эпоху родового общества, из представлений и обрядов которого развиваются впоследствии, в связи с изменением общественных отношений Египта, и характернейшие черты культа Осириса: культ царя и культ бога производительных сил природы. Черты культа бога производительных сил природы проступают в мифе Осириса очень ясно.

http://www.labyrinthos.net/photo_library16.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 10 янв 2010, 12:01

Вот это очень интересное фото

Изображение

посередине лабиринта - цветок -
цветок - это символ солнца -
у входа центра стоит лабрис.

Что такое лабрис?
Дедал дал нам прекрасное объяснение-

это солнечные часы
:wink:
Слово «Лабиринт» произошло от слова «Лабрис» - так в Древней Греции назвалось оружие – секиру с двойным лезвием. Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».

вот вам "дорога" - которую прорезает солнце в течении года
:D
Изображение

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 13:08

tmt писал(а):
[i]В русском — скорее всего, через нем. Labyrinth, первоисточник — др.-греч. λαβύρινθος. Древнегреческое слово, возможно, происходит от того же корня, что и др.-греч. λαύρα — «улица, переулок, ущелье». Другая возможность — происхождение от слова «лабрис» (др.-греч. λάβρυς) — так назывался церемониальный топорик с двумя лезвиями, который в древности использовался на Крите; это не исключает смешения со словами типа λαύρα. Во всяком случае, в античную эпоху лабиринт ассоциировался с лабиринтом в Кноссе и с Минотавром. Второй компонент "ινθος" скорее всего означает "крепость". Оба слова - догреческого происхождения, имеющие параллели в современных иберокавказских языках.
/.../
Слово «Лабиринт» произошло от слова «Лабрис» - так в Древней Греции назвалось оружие – секиру с двойным лезвием.
...


Ранее (года два с лишним назад примерно) мы уже рассматривали этот вопрос. По Плутарху, слово «labrys» встречается в лидийском (или карийском, во всяком случае восточном, языке) и обозначает обоюдоострый топорик, греческое название которого «pelekys», а критское — «wao». Нет никаких доказательств того, что до-греческое слово «labrys» существовало на Крите.
«С уверенностью можно утверждать лишь одно — суффикс -inthos был типичным суффиксом, образующим топонимы в том языке, с которым греки столкнулись в результате миграции (ок. 2000 до н. э.). По меньшей мере на основании этого суффикса можно установить, сколько времени данное слово уже существует. Анализ остальных частей слова позволяет сделать предположение, что оно каким-то таинственным образом, с определенными оговорками, связано с понятием «камень»»
(Керн. Г. Лабиринты мира. – СПб., 2007, с. 12)
На Крите не найдено ни строения, ни рисунка классического лабиринта, относящегося к минойской эпохе. На Крите пока найден лишь фрагмент фрески с рисунком, напоминающим лабиринт:
Изображение
Хотя, возможно, это всего лишь часть сложного орнамента, украшавшего стены кносского дворца, где среди руин была обнаружена и табличка, датируемая примерно 1400 г. до н.э., с текстом, расшифрованным, как "Потнии лабиринта (da-pu-ri-to-jo), 1 кувшин меда". А так как da-pu-ri-to-jo, понятое, как архаическая форма laburinto, означает "большой каменный дом", то текст, вероятно, означает, что Владычице Большого дома (дворца) был пожертвован 1 кувшин меда.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Лемурий » 11 янв 2010, 13:28

pan писал(а):Ранее (года два с лишним назад примерно) мы уже рассматривали этот вопрос. По Плутарху, слово «labrys» встречается в лидийском (или карийском, во всяком случае восточном, языке) и обозначает обоюдоострый топорик, греческое название которого «pelekys», а критское — «wao». Нет никаких доказательств того, что до-греческое слово «labrys» существовало на Крите.
«С уверенностью можно утверждать лишь одно — суффикс -inthos был типичным суффиксом, образующим топонимы в том языке, с которым греки столкнулись в результате миграции (ок. 2000 до н. э.). По меньшей мере на основании этого суффикса можно установить, сколько времени данное слово уже существует. Анализ остальных частей слова позволяет сделать предположение, что оно каким-то таинственным образом, с определенными оговорками, связано с понятием «камень»
Кстати, если уж зашел разговор о лабрисах... Вы посещали, Pan, выставку троянских находок Шлимана в Музеи им. Пушкина в Москве? Центральные экспонаты выставки два лабриса из тщательно отполированного (малахита?). Как видите здесь и «labrys» и «камень».

см. Сокровища Трои. Из раскопок Генриха Шлимана. Каталог
Последний раз редактировалось Лемурий 11 янв 2010, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21340
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3