Орнамент в Сванетии

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 00:10

Serg писал(а):
tmt писал(а):Земледелие невозможно без астрономии.

Да нет, просто это уже давно внушается. На самом деле они друг в друге не нуждаются. Знающие земледельцы следят за погодой, состоянием почвы, приметами. Без этого даже календарь может сильно подвести. Обратите внимание, на дачных участках к небу направлены вовсе не взоры огородников, а совсем другая часть тела.


Не знаю как у вас там,
но в Грузии сеяли и обрабатывали землю по лунному календарю -
была издана книга - очень интересная насчёт этого.

http://mirslovarei.com/content_sim/Roga-732.html
здесь про рога и луну
Рога являются символом как солярным, так и лунным и имеются в атрибутике и богов Солнца и богов Луны. Лунные животные без рогов олицетворяют последнюю фазу убывающей луны. Рога являются атрибутами всех Богинь-Матерей, Цариц Небес. Луна в форме коровьих рогов часто появляется вместе с солнечным диском, особенно в египетском искусстве
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 15 янв 2010, 00:48

tmt писал(а):Сравните эти изображениято, что диск посередине - это солнце - вы не будете отрицать?
тогда рога быка - логично принять за луну - в двух положениях. какие же ещё нужны доказательства?

Это не доказательства, а подгонка под желаемый результат. Рогатые животные почитались у разных народов по разным причинам. А в Египте кто только из богов не носил на голове солнечный диск. Да, и религия у них была совсем другая.

Изображение
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 22:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 00:51

Это не доказательства, а подгонка под желаемый результат

А что бы было доказательством?
:D
сеяли по лунному календарю-
между рогами солнце -
сеяли и пахал землю бык-
ещё какие доказательства могли бы убедить?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 15 янв 2010, 01:01

tmt писал(а):Не знаю как у вас там, но в Грузии сеяли и обрабатывали землю по лунному календарю -
была издана книга - очень интересная насчёт этого.

И у нас это многие делают, обманутые подобной, на самом деле, эзотерической (или точнее - экзотерической) литературой. Но не надо старинные обычаи одного народа переносить огульно на все другие и на все времена.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 01:30

а почему на "все другие"?


у нас это многие делают, обманутые подобной, на самом деле, эзотерической (или точнее - экзотерической) литературой.

:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 15 янв 2010, 02:06

Serg писал(а):
pan писал(а): Двери на лабиринтах, как видите, изображали (иногда и не одну). Но зачем нужна дверь на дверь, если считать и лабиринт «дверью»? Ведь суть не в том, чтобы пробить дырку или отпереть дверь (хотя семантически близкие примеры есть), а в прохождении определенного цикла блужданий в «темном месте» (пещере, загробном мире, преисподней, матке и пр.) И здесь важно не только само пространство, но и время, проведенное в нём, так попасть в центр можно лишь пройдя весь путь от начала до конца, совершая циклические движения. А после (задача для героя) выйти из него.

Я всё же настаиваю на том, чтобы не смешивать неолитическую и мегалитическую символику с античной и средневековой. В древнейших лабиринтах не могло быть дверей в принципе. И не только потому, что была в зачаточном состоянии архитектура. Просто лабиринт (как и концентрические окружности) не являлся изображением какаго-то строения. Даже о пещере стоит говорить осторожно. Главное - это план строения мира. Пусть и не всего, а только его пограничья. Снаружи находимся мы, по ту сторону - духи.
Есть другой известный аналог этого "портала" - избушка Бабы-Яги. Даже любая могила выполняла ту же функцию.
...


Избушка Бабы-Яги – пример хороший. Только необходимо уточнить, что «лабиринтом» в данном случае является лес, окружающий избушку, и который герою необходимо пройти и найти в этом лесу избушку. Герой в сказке также отправляется в путь, чтобы выполнить свою миссию, ему приходится много странствовать ( о чём и прямо говорится и на что указывают различные обстоятельства – железные обувь и посох в сказках истираются, крепкие кожаные сандалии Астарты изнашиваются и пр.) прежде, чем он достигает цели. Но куда он идёт? В сказках он идёт «куда глаза глядят», так же как в лабиринте, где идти можно только вперёд, т.е. туда, куда «глядят глаза», или куда его ведёт волшебный клубок (колечко, шарик и пр.) т.к. никакого другого пути нет, если, конечно, не повернуться и уйти обратно. Но такой выход не для героя. Он должен пройти этот путь – путь скитаний ( образно – тёмный лес, лабиринт). Причём проход (вход, двери и т.п.) нередко сами представляют дополнительное препятствие на пути к цели. Так в сказках дверь избушки не открывается без заклинания, умерший египтянин на пути в царство смерти должен называть имена дверей, Инанна вынуждена отвечать на вопросы стражников у семи проходов (в лабиринте также нужно описать семь дуг вокруг центра) и оставлять свои одежды.
Сама же избушка (дворец из лазурита, хижина и т.п.) – потустороннее место («страна без возврата», царство мертвых, место обитания смерти, Аида, Эрешкигаль, Бабы-Яги, Минотавра и т.п.) – это «центр лабиринта». К которому нельзя просто так попасть «прямо», вроде солнечного луча (Вспомните плавание Ра и опасности, угрожающие ему)
Так что важны путь, преграды и время потому, что это подчеркивает удаленность и труднодоступность иного мира.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 15 янв 2010, 02:13

tmt писал(а):Неужели город Иерихон был символиком лабиринта?
:roll:
Такое было на Крите и в Египте - там есть лабиринты, но не города-лабиринты..
Может строение города Иерихона было аналогично лабиринту и он таил в себе смысл первоначального значения лабиринта?
А разрушение Иерихона носил тот же смысл что и миф о Минотавре - когда Тесей убивает Минотавра?
Таким образов выражая победу новых культов на старые?
Матриархальный (старый) пантеон богов меняется на патриархальный (новый) а
"солнце женщина" - становится "солнце-мужщиной!?
:roll:


Иерихон представлялся и изображался в виде лабиринта с IX в. по XIX в. О связи названия города с Луной я уже ранее писал: «То, что Иерихон – город Луны известно давно (впервые зафиксировано в трудах отца Церкви св. Иеронима (ок. 400 н. э.)), и основывается на этимологии однокоренных слов: Иерихон (Yeriho) и луна (yareh).» Какова связь Иерихона с лабиринтом, точно сказать трудно, возможно это были литературные ассоциации. Так в критском лабиринте нужно описать семь кругов, прежде, чем встретишься с Минотавром. А, согласно Библии, воины Иисуса Навина семь дней обходили вокруг стен Иерихона. Тесей выбрался из лабиринта с помощью нити Ариадны, а лазутчики Иисуса Навина – с помощью веревки(толстая нить) Раав спустились из её окна и выбрались из запертого города. И если Иерихон – «город Луны», то критский лабиринт принадлежал Пасифае, чьё имя буквально – «всем светящая», что может коннотировать с Луной, светящей не только ночью, но и днём.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 янв 2010, 02:23

"Я не отношу вообще к собственно лабиринтам разного рода огромные строения или даже подземелья."

Вот ведь какая штука интересная получается.
Есть у меня приятель, американец, прекрасный иглоукалыватель.
Имеет несколько китайских дипломов, учился в Китае.
Много чего он успешно лечит.
Как-то раз я был свидетелем того, как одна женщина ему сказала, что не верит в иглоукалывание и не считает, что им можно что-то вылечить.
На что он сказал, что, по счастью, от того, что она считает именно так, истина не поменяется.
Если во всем мире храм Аменхотепа III считают лабиринтом, то от того, что вы его не относите к лабиринту, он лабиринтом быть не перестанет.
Если есть огромный комплекс комнат, соединенных между собой столь причудливо, что раз, войдя туда, потом без посторонней помощи выхода оттуда не найдешь, то чем это не лабиринт ? Именно это и есть принцип лабиринта. А что является его конкретным инструментарием, комплекс подземных ходов или комплекс соединенных между собой комнат - это уже совсем неважно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Кубань,Сочи и так далее - 2

Сообщение pan » 15 янв 2010, 03:13

Serg писал(а):... Что касается Крита, то разного рода пространные исследования о фазах Луны могут восприниматься только как очень сырая гипотеза. Анализ минойских изображений не даёт свидетельств об особом пристрастии или интересе критян к Луне. Ничего лунного нет и в образе Великой Богини. И критский бык олицетворяет собой не фазы, а совсем другие ценности. Он связан с землёй и её плодородием. Минойцы были не астрономами, а земледельцами и скотоводами. И Великая Богиня олицетворяет собой плодоносящую землю. Отсюда её изображения с растениями, плодами и змеями. Она главное божество, а роль быка защищать её и быть пренесённым в жертву. Поэтому и алтари минойцев выглядят соответственно. Это обычная космогоническая конструкция, где на мировой горе укренлён лабрис. А саму гору окружают защитительные рога быка.
...


Кроме того, что минойцы были земледельцами и скотоводами, они были и мореплавателями. И здесь уж им было не обойтись без наблюдений за звездами. И если уж их считать культурным народом, то они не обходились и без календаря, о чём изложено в легендах. Если же учитывать, что их современники отмечали массу религиозных праздников по лунному календарю, то безосновательно отказывать минойцам в подобной практике. Связь же Луны с биоциклами вполне могли отметить и более примитивные культуры. Для этого не нужно ни огород возделывать, ни скот пасти. Но знание этих циклов впоследствии учитывается, особенно именно при сельхозработах. А некоторые страны и по сей день живут по лунному календарю, нравится это кому-то или нет.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Кубань,Сочи и так далее - 2

Сообщение pan » 15 янв 2010, 03:28

Serg писал(а):Сам лабрис - это не какой-то астрономический инструмент, а просто топор. Но, видимо, благодаря своей форме, он стал символизировать бабочку, как иманацию Великой Богини.
Думаю, теория фаз Луны - путь в неверном направлении. И он уже достаточно укоренился, что досадно.


Я ведь вовсе не утверждал, что лабрис - астрономический инструмент. Лабрис - символ Луны, отражающий её различные фазы. Так же как диск на голове египетского быка - не астролябия, а символ Солнца.
Говорить о том, что лабрис "просто топор" - значит забывать, что конструкция и материалы, из которых он чаще всего изготавливался, исключают возможность такого его применения. Тем более, если считать его, согласно Вашей теории - бабочкой.
Но "топором" лабрис (те образцы, которые собраны в различных местах) действительно был, только символическим, как символически Луна "обрубает" отрезки времени на поддающиеся подсчету периоды. Это важно, даже чрезвычайно важно, так как от этого зависела продолжительность царствования, а стало быть и жизни царя, жреца и пр. с этим связанного.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Кубань,Сочи и так далее - 2

Сообщение pan » 15 янв 2010, 04:08

Serg писал(а):... Ничего лунного нет и в образе Великой Богини. И критский бык олицетворяет собой не фазы, а совсем другие ценности. Он связан с землёй и её плодородием. Минойцы были не астрономами, а земледельцами и скотоводами. И Великая Богиня олицетворяет собой плодоносящую землю. Отсюда её изображения с растениями, плодами и змеями. Она главное божество, а роль быка защищать её и быть пренесённым в жертву. ...


Скорее, Великая Богиня олицетворяет плодородие природы в целом, и космическое в том числе, так как она может быть матерью и светил, а не только злаков или тельцов. Причём, не исключено, что и сама она могла представляться в образе коровы, как, например, Исида, Анат, Хатхор и др.
В то же время богини (и боги) ассоциировались и с небесными светилами. Так, у египтян Луна и Солнце назывались "быки неба", и при этом считалось, что Луна - левый глаз бога Неба, а Солнце - правый. Одним из эпитетов Мина было — «поднимающий оружие». В итифаллическом виде боги Мин и Амон назывались "Камнутефами", т.е. "быками своей матери", так как считалось, что они возникли, породив сами себя, совокупившись с Исидой, являвшейся одновременно матерью и женой. У угаритян также был миф "Рождение сына Балу", в котором бог Балу и богиня Анату соединяются в облике быка и телицы.
Впрочем, я уже давал ссылку на свою статью, где об этом говорится подробнее.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 10:21

Какова связь Иерихона с лабиринтом, точно сказать трудно, возможно это были литературные ассоциации. Так в критском лабиринте нужно описать семь кругов, прежде, чем встретишься с Минотавром. А, согласно Библии, воины Иисуса Навина семь дней обходили вокруг стен Иерихона. Тесей выбрался из лабиринта с помощью нити Ариадны, а лазутчики Иисуса Навина – с помощью веревки(толстая нить) Раав спустились из её окна и выбрались из запертого города. И если Иерихон – «город Луны», то критский лабиринт принадлежал Пасифае, чьё имя буквально – «всем светящая», что может коннотировать с Луной, светящей не только ночью, но и днём.

гм...
:roll:

Тоблер и Робинсон в середине XIX века вели раскопки холма среди равнины, неподалеку от Иордана, но ничего не нашли. В 1868 году Уоррен тоже копал на холме, и тоже ничего не обнаружил. В 1894 году на тот же холм обратил внимание учёных Блайз, полагая, что под ним все-таки скрывается Иерихон. А немец-археолог Зеллин в 1899-м изучил поверхность холма и обнаружил несколько черепков ханаанейской посуды. Он пришёл к выводу, что его предшественники были все же правы: вероятнее всего, под наслоением скрывается древний город. Тем более что здесь сохранилась деревня под названием Эриха…
В 1904 году немцы Тирш и Гельшер побывали здесь и собрали новые данные, указывающие на правильность выводов тех, кто пытался обнаружить Иерихон именно в окрестностях Эрихи. Но честь первооткрывателя все же принадлежит Зеллину. В 1907 году раскопки Зеллина добыли материалы, подтвердившие всё, о чём мечтала археология: он обнаружил дома и часть городской стены с башней (пять рядов каменной кладки и сырцовая кладка высотой 3 метра). Наконец, в 1908 году были организованы серьёзные раскопки (Восточное общество Германии), руководителями работ которых были Зеллин, Ланген-Эггер и Ватцингер. В 1909-и к ним присоединились Нёльдеке и Шульце.
Несмотря на значительные недостатки, с которыми были произведены раскопки, даже на то обстоятельство, что учёные непременно желали «подогнать под Библию» многие открытия, главный вклад Зеллина и его коллег в науку тот, что история Иерихона перестала быть исчисляемой с Иисуса Навина и учёный мир получил один из древнейших городов Ханаана, уходящий своим началом в 3—4 тыс. до н. э.
Наиболее значительные раскопки памятника были проведены британскими экспедициями под руководством Джона Гарстанга в 1930—1936 годах и Кетлин Кеньон в 1952—1958.


Где нибудь в сети есть рекострукция Иерихона?
Что нашли? Весь город?
Может форма города или форма стен - напоминала лабиринт?
:roll:


Мотив «города/лабиринта» оказывается единственным примером того, что лабиринт наделяли защитными, оградительными силами. Изучение римских мозаичных лабиринтов 65 и средневековых лабиринтов-«иерихонов»66 показывает, что схема лабиринта очень легко трансформируется в символ города. Во времена античности она идентифицировалась с архетипом Трои, а в иудейской традиции — с Иерихоном.
http://ec-dejavu.net/l/Labyrinth.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 10:55

Значит расхождение мнении в том
-лабрис это символ солнца или луны?

теперь посмотрим как изображается лабрис

Изображение
Изображение
Здесь лабрис озображён между растениями и под диском


а здесь на лабрисе есть изображение пшеничных колос
Изображение

далее само определение лабриса -
Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».

плодородие - растения, диск (солнце), богини, свет освещающий мрак -
указывает на солнце, а не на луну.


Впервые попытка проследить взаимосвязь между движением солнца и дорожкой в лабиринте была предпринята Германом Виртом. Лабиринт он рассматривал в качестве метафорического изображения пути, который солнце проходит в течение дня и в течение года 95. Ни то ни другое мнение не представляется убедительным. Во-первых, нет никакой причины изображать лабиринт вертикально, как диск, — это противоречит самой природе лабиринта. Вирт делит схему лабиринта на две части, произвольным образом вводя горизонтальную линию. На самом деле он имеет дело не с лабиринтом, а исключительно с его верхним полукругом. Трактуя этот полукруг как ежемесячные передвижения солнца
Последний раз редактировалось tmt 15 янв 2010, 20:34, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 15 янв 2010, 10:59

Вот ещё любопытная деталь -


Диониса часто изображали как быка или человека с рогами (Дионис Загрей). Так было, например, в городе Кизике, во Фригии. Имеются и античные изображения Диониса в этой ипостаси, так, на одной из дошедших до нас статуэток он представлен одетым в бычью шкуру, голова, рога и копыта которой закинуты назад. На другой он изображён ребёнком с бычьей головой и венком из виноградных гроздьев вокруг тела. К богу применялись такие эпитеты, как «рождённый коровой», «бык», «быковидный», «быколикий», «быколобый», «быкорогий», «рогоносящий», «двурогий». Согласно мифу, Диониса убили титаны, когда тот принял образ быка, поэтому критяне, разыгрывая страсти и смерть Диониса, зубами разрывали на части живого быка.
Видимо, из-за этой символической связи появилось убеждение, что именно Дионис первым запряг быков в плуг. До этого же времени, согласно преданию, люди тащили плуг вручную.



Интересно, что, как и другие боги растений иных культур, Дионис являлся умирающим и воскресающим богом, что даже наталкивало некоторых исследователей на мысль, будто Дионис — замаскированный Осирис, культ которого заимствован в Египте. Более того, как и Осирис, Вакх имел отношение к смерти и царству мёртвых. Его матерью была Персефона, правительница Аида, он бог, которого растерзали титаны, но который возродился, он играл определённую роль в элевсинских мистериях (культ Деметры, который был так же связан с таинством смерти и возрождения),


Везде одни и те же символы и мифы -
только у разных народов переданные по разному
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение kartlos » 15 янв 2010, 12:15

КИЗИК город в совремменноий турций.там ранше из шкур буывола делали надувние шари для тежолых кораблеий.буывол по Грузынский КАМЕЧИ.
в ГРУЗИЙ есть угальок под названием КИЗИК(в нем обединини два раиона сигнахский и дедоплисжкароиский)ранше назывался КАМБЕЧОВАНИ.
во время воин МИТРИДАТА евпотора с Римльянами КИЗИКЦИЙ пересилилис на современоий територий Грузий.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1