Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 06 янв 2010, 14:04

Комплекс Мачу-Пикчу, у простого обывателя, как я, вызывает массу вопросов. Кто это строил? Зачем? Почему в таком месте? Почему мегалиты, почему полигональная кладка? Историки объясняют это так, что построили Мачу-Пикчу инки при правлении Пачакути. Что стройка была возможной, поскльку империя с ее огромными людскими ресурсами, могла себе это позволить. Что это была выдающаяся, эпическая стройка. Что место было выбрано по религиозным соображениям. Что в последствии Мачу-Пикчу стал культовым центром и зимней резиденцией императоров.
В связи с этим вопрос: как так получилось, что Мачу-Пикчу открыли только в ХХ веке?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 06 янв 2010, 16:15

Картинки. Тмт выкладывала в Культслое

Изображение

Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 06 янв 2010, 21:20

Jazzprom писал(а):В связи с этим вопрос: как так получилось, что Мачу-Пикчу открыли только в ХХ веке?

А местные жители его и не теряли. И не всё же становится общеизвестным одновременно. Считали ли инки эту стройку выдающейся и эпической мы знать не можем. По некоторым признакам, наоборот, интерес к ней со временем поугас.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 07 янв 2010, 12:16

Serg писал(а):А местные жители его и не теряли.
С точки зрения местных жителей, Колумб тоже ни чего не открыл. Речь же не об этом. Почему конкистадоры прошли мимо?
Serg писал(а):И не всё же становится общеизвестным одновременно.
Если Мачу-Пикчу был зимней резиденцией императоров, то по сути, он являлся второй столицей инков. Первую столицу обнаружили в 16м веке, а вторую в 20м. Я согласен, что не все "становится общеизвестным одновременно" , но не слишком ли большой разрыв?
Serg писал(а):Считали ли инки эту стройку выдающейся и эпической мы знать не можем. По некоторым признакам, наоборот, интерес к ней со временем поугас.
Мачу-Пикчу, сегодня, считается одним из новых чудес света.
http://gorod.tomsk.ru/index-1228920175.php
http://gorod.tomsk.ru/index-1254919187.php
Была ли это обычная стройка для инков? Конечно, мы не можем знать, как считали они, но мы можем знать, что думают археологи. В документальном фильме “Суперсооружения древности: Мачу-Пикчу» (National Geographic) Питер Фрост и Винс Ли рассказывают, как, зачем и почему все это делалось. Слово "эпическая" они не употребляют, но все сводится к этому. Какая еще должна была быть стройка, если строили "священный небесный город императора Пачакути, созданный, чтобы произвести впечатление на богов и внушать благоговение простым смертным". Также от туда: "Инки были немного сумасшедшими. Они были гениальными безумцами. Они делали невероятные вещи, которые ни кто больше не придумал бы сделать. Например, построить этот потрясающий город, на вершине горного хребта. Это бессмертный памятник гениальности и изобретательности инков".
Исходя из тех технологий, которые предлагаются в фильме, предполагается, что в строительстве участвовало огромное число строителей. "Привлечение такого количества силы кажется делом невозможным, но для императора инков это было не трудно, благодаря его системе налогообложения..."
К слову, если верить этой карте, то на момент строительства (по разным данным 1438-1450г), империя была еще не такой уж и империей.
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 07 янв 2010, 17:48

Jazzprom писал(а): Почему конкистадоры прошли мимо?

Конкистадоры грабили то, что и искать не надо было: живые города, действующие храмы, расположенные повсюду склады. Они на первых порах могли пропустить это труднодоступное и хорошо замаскированное место. А далее город, оторванный от всего, сам по себе "отключился". Жители рзбрелись, унеся всё ценное. Местные крестьяне ещё дочистили. Город быстро зарос лесом. В эти периоды испанцы, видимо, уже там побывали. Но, конечно, ничего не нашли. Зачем им было расчищать город от леса и вести планомерные раскопки? Руины в Перу - на каждом шагу.
Jazzprom писал(а): Если Мачу-Пикчу был зимней резиденцией императоров, то по сути, он являлся второй столицей инков. Первую столицу обнаружили в 16м веке, а вторую в 20м. Я согласен, что не все "становится общеизвестным одновременно" , но не слишком ли большой разрыв?

Куско не обнаруживали, ибо он был там "пупом земли". Об административной роли Мачу-Пикчу ничего не известно. Только догадки. Даже название его утеряно. То, что он насыщен символами культа гор, может свидетельствовать о его важной религиозной роли.
Другие столицы инков тоже долго искали или даже ещё не нашли (Виктос, Пайтити).
Jazzprom писал(а):Мачу-Пикчу, сегодня, считается одним из новых чудес света.

Не стоит к подобным рейтингам относиться очень серьёзно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 08 янв 2010, 11:59

Serg писал(а):Конкистадоры грабили то, что и искать не надо было: живые города, действующие храмы, расположенные повсюду склады. Они на первых порах могли пропустить это труднодоступное и хорошо замаскированное место.
История конкисты, это бесконечные поиски того, что можно ограбить. Зачем испанцы искали Эль-Дорадо, если они «грабили то, что искать не надо было»? Экспедиция Франсиско Писарро собрала самые «сливки». «Выкуп Атауальпы» привлек в Перу отряды авантюристов, но их походы за золотом были уже гораздо менее удачными, или вообще провальными. И в этом плане, непонятно, почему они проигнорировали "священный небесный город императора Пачакути, созданный, чтобы произвести впечатление на богов и внушать благоговение простым смертным". Труднодоступным и хорошо замаскированным местом Мачу-Пикчу был в начале ХХ века. А в 16м веке испанцы могли туда добраться по дороге, по которой ,по идее, индейцы носили императора.
«Тропа инков - мощеная дорога по горам к городу. Фанаты идут на Мачу Пикчу по ней, но путь из Куско по Тропе инков занимает 4 и более дня».
http://galmara.livejournal.com/15848.html
Изображение
Serg писал(а):А далее город, оторванный от всего, сам по себе "отключился". Жители рзбрелись, унеся всё ценное. Местные крестьяне ещё дочистили. Город быстро зарос лесом.
Что, за нужда была разбредаться, натерпелось побатрачить на испанцев?
Serg писал(а):В эти периоды испанцы, видимо, уже там побывали. Но, конечно, ничего не нашли.
Об этом то, как раз, ни чего не известно.
Serg писал(а):Зачем им было расчищать город от леса и вести планомерные раскопки? Руины в Перу - на каждом шагу.
Это они сейчас руины, а тогда городу и 100 лет не было.
Serg писал(а):Об административной роли Мачу-Пикчу ничего не известно. Только догадки. Даже название его утеряно. То, что он насыщен символами культа гор, может свидетельствовать о его важной религиозной роли.Другие столицы инков тоже долго искали или даже ещё не нашли (Виктос, Пайтити).
Предположения об административной и религиозной роли Мачу-Пикчу, появились из необходимости объяснять загадки связанные с постройкой этого города. Что касается, названия, то интересно, на каком этапе было оно утеряно? В хрониках ничего нет, с чем бы можно было идентифицировать Мачу-Пикчу, в то время, как и Виткос и Пайтити там упоминаются. Виткос был известен конкистадорам, и они в нем бывали, и не раз. Что касается Пайтити, то он реален на столько, на сколько реально Эльдорадо. Если бы он был столицей инков, то Тупака Амару ловили бы до сих пор. В хрониках можно найти и упоминая о менее значительных строениях. Как так получилось?
Если согласится с археологами о роли и значении Мачу-Пикчу, то мы должны спорить не о том, знали ли испанцы о существовании Мачу-Пикчу, а о том сколько раз (400 или 1500), то что называется нынче Мачу-Пикчу, упоминается в хрониках.
Serg писал(а):Не стоит к подобным рейтингам относиться очень серьёзно.
Не стоит их недооценивать.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 08 янв 2010, 16:01

Jazzprom писал(а): История конкисты, это бесконечные поиски того, что можно ограбить. Зачем испанцы искали Эль-Дорадо, если они «грабили то, что искать не надо было»?

Раз на раз не приходится. И много было вариантов на разных этапах конкисты. Можно представить, например, что после опустошения открытых источников сокровищ их внимание больше привлекали открыто стоящие набитые золотом гробницы мочика и чиму. Потом ведь и возобновили работу рудники.
В Эль-Дорадо они, конечно, также мечтали снять сливки. Что успешно и провернули в Колумбии.
После солдатни и "губернаторов" кропотливыми поисками сокровищ занимаются уже всякого рода уакерос, которые вообще не афишируют свои открытия.
Jazzprom писал(а): И в этом плане, непонятно, почему они проигнорировали "священный небесный город императора Пачакути, созданный, чтобы произвести впечатление на богов и внушать благоговение простым смертным". Труднодоступным и хорошо замаскированным местом Мачу-Пикчу был в начале ХХ века. А в 16м веке испанцы могли туда добраться по дороге, по которой ,по идее, индейцы носили императора.

Основной путь всё же был если и не замаскирован, то уж хорошо укреплён точно. Один человек мог сдерживать армию. Но во все тайные места, обычно, можно найти другие обходные пути. Так и здесь - по хребтам. Где, кстати, уже росло ещё штуки две подобных городов. В империи росло население и осваивались даже вершины.
Испанцы же пришли не только в период гражданской войны, но и после эпидемии оспы, которая прошлась по Южной Америкие. Населения уже не хватало для поддержания функционирования всех населённых пунктов.
Опять же, о великом предназначении города - это всё догадки и поэзия. Особо роскошных строений там нет. Даже с учётом крайней непритязательности инков к комфорту. Гробниц и мумий правителей найдено не было.
Jazzprom писал(а):Что, за нужда была разбредаться, натерпелось побатрачить на испанцев?

О социальном составе и количестве населения города ничего не известно. Мог ли он долго существовать автономно и был ли в этом какой-то смысл для жителей? Как они понимали обстановку в стране и какие у них были варианты в личном плане? Ни каждый пойдёт на то, чтобы оторваться от мира на всю жизнь, прячась в пещере. Простым земледельцам вообще без разницы на кого батрачить.
Jazzprom писал(а):Об этом то, как раз, ни чего не известно.

Есть кое-какие намёки. Но то, что городище было включено в оборот - это факт. У него был и свой хозяин - гражданин Перу. И Бингхему пришлось даже его выкупить.Там даже жили крестьяне, прячась от налогов. Они использовали террасы под посевы.
Jazzprom писал(а): Это они сейчас руины, а тогда городу и 100 лет не было.

Зарастает лесом всё моментально. Как он выглядит на фотографиях Бингхема, так он выглядел уже при испанцах. Соломенные крыши сгнили. В домах можно было найти только остатки ненужной домашней утвари. Даже оценить его размеры и величие было трудно. Потом есть очень важное предположение, что город опустел ещё накануне прихода испанцев. Это могло быть следствием гражданской войны или эпидемии.
Jazzprom писал(а): Виткос был известен конкистадорам, и они в нем бывали, и не раз. Что касается Пайтити, то он реален на столько, на сколько реально Эльдорадо.

Виткос точно идентифицировали совсем недавно, проведя раскопки. О Пайтити - что можно сказать? Зубрицкий, наш специалист по инкам, был твёрдо уверен в его существовании.
Jazzprom писал(а): В хрониках можно найти и упоминая о менее значительных строениях. Как так получилось?

Как раз потому, что, возможно, к приходу испанцев это были поросшие лесом развалины, до которых никому не было дела.
Jazzprom писал(а):Не стоит их недооценивать.

Я к тому, что интересных и выдающихся памятников существует бесчисленное количество. А выберут именно те, о которых слышала каждая кухарка. Это всё попсово-туристические дела.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 09 янв 2010, 02:19

Отвечу с зада на перед.
Serg писал(а):Я к тому, что интересных и выдающихся памятников существует бесчисленное количество. А выберут именно те, о которых слышала каждая кухарка. Это всё попсово-туристические дела.
К чему это обобщение, когда есть совершенно конкретный список?
7 новых чудес света.
Тадж Махал в Индии.
Пирамиды Чичен Ица.
Статуя Христа Избавителя в Рио-де-Жанейро в Бразилии.
Римский Колизей.
Великая Китайская Стена
Легендарный город инков Мачу Пикчу в Перу.
Набатейские руины Петры в Иордании.
Что в этом списке недостойного?
Serg писал(а):Как раз потому, что, возможно, к приходу испанцев это были поросшие лесом развалины, до которых никому не было дела.
Какие развалины, если к приходу испанцев его только-только построили?
Serg писал(а):Виткос точно идентифицировали совсем недавно, проведя раскопки.
А Мачу-Пикчу не идентифицировали. А почему?
Serg писал(а):О Пайтити - что можно сказать? Зубрицкий, наш специалист по инкам, был твёрдо уверен в его существовании.
Зубрицкий так же твердо был убежден, что Пайтити это столица инков?
Serg писал(а):Зарастает лесом всё моментально. Как он выглядит на фотографиях Бингхема, так он выглядел уже при испанцах. Соломенные крыши сгнили. В домах можно было найти только остатки ненужной домашней утвари. Даже оценить его размеры и величие было трудно.
Между тем как в Куско пришли испанцы и тем как Бингхем открыл Мачу-Пикчу прошло без малого 300 лет. Что тут сравнивать?
Serg писал(а):Потом есть очень важное предположение, что город опустел ещё накануне прихода испанцев. Это могло быть следствием гражданской войны или эпидемии.
Возможно. Только как это объясняет, отсутствие того, что нынче называют Мачу-Пикчу в хрониках. И почему в Мачу-Пикчу не заглянули конкистадоры?
Serg писал(а):Есть кое-какие намёки. Но то, что городище было включено в оборот - это факт. У него был и свой хозяин - гражданин Перу. И Бингхему пришлось даже его выкупить.Там даже жили крестьяне, прячась от налогов. Они использовали террасы под посевы.
Когда этот «хозяин» там появился?
Serg писал(а):О социальном составе и количестве населения города ничего не известно. Мог ли он долго существовать автономно и был ли в этом какой-то смысл для жителей? Как они понимали обстановку в стране и какие у них были варианты в личном плане? Ни каждый пойдёт на то, чтобы оторваться от мира на всю жизнь, прячась в пещере.
Для автономного существования у жителей Мачу-Пикчу, по идее, было все – жилье (какая пещера?), вода, террасы, лес. Не каждое племя индейцев,наверное, так жило. Но и не обязательно им было существовать автономно, просто нужно было быть более внимательными. (Из серии того, как бы могло быть, если бы бы...)
Serg писал(а):Простым земледельцам вообще без разницы на кого батрачить.
Я бы предпочел батрачить на себя или на своих, чем на чужого дядю. Тем более, что для испанцев индейцы были, что пыль.
Serg писал(а):Основной путь всё же был если и не замаскирован, то уж хорошо укреплён точно. Один человек мог сдерживать армию. Но во все тайные места, обычно, можно найти другие обходные пути. Так и здесь - по хребтам.
Не понял, Вы хоте сказать, что конкистадоры обошли таки защитника Мачу-Пикчу и побывали в городе?
Serg писал(а):Где, кстати, уже росло ещё штуки две подобных городов. В империи росло население и осваивались даже вершины.
Опять не пойму, Мачу-Пикчу был построен на хребте, потому что все места в долинах были застроены?
Serg писал(а):Испанцы же пришли не только в период гражданской войны, но и после эпидемии оспы, которая прошлась по Южной Америкие. Населения уже не хватало для поддержания функционирования всех населённых пунктов.
К тому времени инки значительно расширили свою империю. И если уж такая проблема возникла, то уж рабочих для своих городов они бы нашли за счет провинций.
Serg писал(а):Опять же, о великом предназначении города - это всё догадки и поэзия. Особо роскошных строений там нет. Даже с учётом крайней непритязательности инков к комфорту. Гробниц и мумий правителей найдено не было.
Мумий своих правителей инки не хоронили, а содержали также как живых.
Что касается всего остального, мне кажется, Вы не совсем поняли суть моего вопроса. Может, я что не так спросил. Я поясню. Изображение
Некоторые перуанские постройки, которые приписывают инкам, поражают не своей роскошностью, а технологией работы с камнем. А Мачу-Пикчу еще и выбором места строительства. Об этом снимают фильмы, пишут книги, ломают копья на форумах.
Не понятен мотив строительства такого города, в таком труднодоступном месте, на хребте и с таким качеством каменных работ. В постройках используются блоки весом в десятки тонн, сложенные полигональной кладкой и идеально подогнанные друг к другу. Как это могли сделать люди, которые, например, не знали, что такое колесо? И зачем им понадобилось там строить? Нужен город – ну стройте его в долине, как Куско или Ольянтайтамбо, и земля есть и вода. Чего мудрить?
На этой почве, появляется альтернативная гипотеза, что до того, как в районе Мачу-Пикчу объявились инки, там как минимум часть построек уже существовала. На, что ответ официальной науки звучит примерно так: «нет, это все построили инки при Пачакути. Построили они его на хребте, потому что Мачу-Пикчу не простой город, а культовый центр, или резиденция императора, или и то и то вместе взятые. Поскольку у инков не было ни качественных инструментов (булыжники), ни механизмов, ни техники, то все это они компенсировали массовостью. Стройка стала возможной, потому, что империя на тот момент обладала необходимыми людскими ресурсами».
Пусть так, но почему это не отражено в хрониках описывающих историю инков или конкисты?
В этой связи ответы про уокерос, про то, что недавно идентифицировали Виткос, про то Бингхем застал на Мачу-Пикчу крестьян, про то, что инки могли покинуть Мачу-Пикчу в связи с эпидемией или гражданской войной – это все «мимо кассы».
Serg писал(а):Раз на раз не приходится. И много было вариантов на разных этапах конкисты. Можно представить, например, что после опустошения открытых источников сокровищ их внимание больше привлекали открыто стоящие набитые золотом гробницы мочика и чиму. Потом ведь и возобновили работу рудники.
Когда заработали рудники, они уже были поделены между испанцами «первой волны», и тут другим ловить было нечего.
Что касается «можно представить». В числе конкистадоров были и летописцы, поэтому история походов и завоеваний в Перу, вещь более-менее известна. По этим данным есть литература, одну из которых мне присоветовали на Месоамерике. http://lib.aldebaran.ru/author/hemming_ ... ii__0.html
После того, как испанцы захватили власть, они не успокоились и постоянно отправлялись в различные экспедиции.
«3 июля 1535 года Альмагро отправился из Куско в Чили с 570 кавалеристами и пешими солдатами. Все они были отлично экипированы, и сопровождали их длинные вереницы индейцев-носильщиков. Вскоре после этого уехал и Франсиско Писарро. Он вернулся на побережье, чтобы продолжить строительство дру¬гого города, Трухильо, расположенного между Пьюрой и Лимой. Уехал и де Сото. Сказочно богатый, он вернулся в Испанию, а в 1538 году он получил от короля Карла разрешение на экспеди¬цию во Флориду, где нашел свою смерть на берегах Миссисипи. Другие экспедиции тоже отправились исследовать неизведанные окраины империи: Алонсо де Альварадо — к индейцам-чачапойяс; Хуан Порсел — в края, населенные индейцами-бракаморос, а капитан Гарсиласо де ла Вега — в долину Каука на побережье Колумбии».
Они отправляются куда угодно, но не в Мачу-Пикчу. И это не единственные экспедиции, которые там упоминаются. И отправляются они гораздо дальше, чем расстояние от Куско до Мачу-Пикчу.
Изображение
В районе Мачу-Пикчу, в 30х годах 16го века, отряды конкистадоров появляются, как минимум 3-жды, но не с целью наживы, а из желания поймать Манко Инка. Первый раз они доходят до Ольянтайтамбо, где терпят поражение. Два других раза, доходят до Виткоса. Т.е. они ходили вокруг Мачу-Пикчу, но не проявили к нему никакого интереса.
Да и сам Манко, перебирая различные варианты, где ему создать новую столицу, так же игнорирует Мачу-Пикчу, хотя казалось, как императору, ему туда прямая дорога
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 10 янв 2010, 01:14

Jazzprom писал(а):Что в этом списке недостойного?

По отдельности - все достойны. Вместе - бред. Повторю, что существует огромое число не менее выдающихся памятников. Есть и кое-какие замечания по этим. Пирамиды Чичен-Ицы. Много там пирамид? Почему затесался современный объект? Мачу-Пикчу - не легендарный город, т. к. о нём нет никаких легенд.
Jazzprom писал(а):Что касается всего остального, мне кажется, Вы не совсем поняли суть моего вопроса. Может, я что не так спросил. Я поясню. Некоторые перуанские постройки, которые приписывают инкам, поражают не своей роскошностью, а технологией работы с камнем. А Мачу-Пикчу еще и выбором места строительства. Об этом снимают фильмы, пишут книги, ломают копья на форумах.

Так надо было сразу сказать, что Вас более интересует альтернативный взгляд на проблему. Тогда не буду подробно отвечать на предыдущие реплики, а кратко изложу своё мнение.
Город возвели в то время , когда государство ещё только росло и инки могли опасаться иноземных вторжений и восстаний. Отюда и резиденция-убежище. Может быть, и нехватка территории играла какую-то роль. Строить начали по высшему классу, но не очень уж быстро. Империя разрасталась. Надобность в таком неудобном орлином гнезде отпала. И достраивали уже менее тщательно, но чтобы можно было жить. Возможно, действительно там поселили дев солнца. Кто-то работал на полях. Опустеть он мог в любое время. Причём, в разной форме. Например, знать ушла, а крестьяне остались при полях. Т. е. его могли покинуть ещё до гражданской войны; во время её, но до испанцев; после прихода испанцев. Обоснованных причин для такого ухода придумать не трудно.
Из выше сказанного следует, что это не была "имперская столица", хотя первоначально его статус планировался (и м. б. некоторое время был) довольно высоким. Видимо, все знали, что там не было сокровищ и мумий. Особенно, на последнем этапе, когда он стал просто зарастающей деревней.
Возможно, что испанцы, проходя мимо, узнали о нём, как о развалинах, где ничего нет и не полезли туда. Позже, конечно, все кому надо, всё узнали. Ну, а местные жители там хозяйствовали и передавали руины по наследству. Вот так просто я всё это воспринимаю.
Теперь об альтернативе. Из вышесказанного понятно, как могли появиться два вида кладки. Более того, если внимательно рассматривать фото по всему городищу - видно, что на самом деле разделить эти два вида нельзя. Они переходят один в другого, как одно целое.
Форму камней даже обсуждать не буду. Этим занимаются на ЛАИ. Без всякой перспективы. Как резину жуют.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 11 янв 2010, 08:48

Serg писал(а):По отдельности - все достойны. Вместе - бред. Повторю, что существует огромое число не менее выдающихся памятников.
В список первых семи чудес света, тоже много чего не попало, от этого, «семь чудес» менее значительными не стали.
Serg писал(а):Есть и кое-какие замечания по этим. Пирамиды Чичен-Ицы. Много там пирамид?
Сколько есть. А сколько нужно?
Serg писал(а):Почему затесался современный объект?
Наверное, потому что там небыло ограничений по возрасту. Колосс Родосский простоял всего 56 лет, тем не менее, успел попасть в первый список.
Serg писал(а):Мачу-Пикчу - не легендарный город, т. к. о нём нет никаких легенд.
О Мачу-Пикчу, как раз практически ни чего неизвестно, кроме того, что он существует. Сколько легенд предложили здесь только Вы?
Serg писал(а):Так надо было сразу сказать, что Вас более интересует альтернативный взгляд на проблему.
Почему Вы так решили? Я уж вроде все расписал... Как раз, альтернативный взгляд меня не очень интересует. А совсем наоборот, меня интересует «правильный» ответ, который находится в рамках «официальной», признаваемой историками истории. То, что Мачу-Пикчу был резиденцией императора, либо культовым комплексом, либо и тем и тем (в общем, не бедным местом), это не моя идея и не чья либо альтернативная. Ее озвучивают признаваемые «официалами» специалисты (Питер Фрост, Винс Ли). И, что важно, они (и не только они) сходятся на том, что Мачу-Пикчу дался инкам ценой большого «напряга». В тоже время, существуют документы, 16-17века в которых описывается, как история инков, так и история испанских завоеваний. И документы эти достаточно подробные, что бы в них нашлось место для «Мачу-Пикчу». Но там, о том, что ныне называется Мачу-Пикчу ни слова. При этом в хрониках упоминаются места, которые не идут ни в какое сравнение с Мачу-Пикчу. К примеру, меня заинтересовало нечто под названием Паккари-тампу, попробуйте найти фото этой «дыры»… А оно упоминается в хрониках и не однократно и разными авторами. Без какой либо «альтернативщины», существует противоречие внутри истории историков. Если Вы возьметесь утверждать, что это была тривиальная стройка, не заслуживающая внимания летописцев, то Вы войдете в противоречие не только с альтернативщиками (это само собой), но, в первую очередь, с археологами. Если Вы возьметесь утверждать, что конкистадоры знали о Мачу-Пикчу, Вы войдете в противоречие с историками, которые перебрав летописи, так и не смогли, его идентифицировать.
Serg писал(а):Теперь об альтернативе. Из вышесказанного понятно, как могли появиться два вида кладки. Более того, если внимательно рассматривать фото по всему городищу - видно, что на самом деле разделить эти два вида нельзя. Они переходят один в другого, как одно целое.
Вы можете привести хоть одну фотографию, где мегалитическая, полигональная кладка располагалась бы поверх обычной кладки?
Serg писал(а):Форму камней даже обсуждать не буду. Этим занимаются на ЛАИ. Без всякой перспективы. Как резину жуют.
Я понимаю, когда бы Вы разделяли взгляды посетителей ЛАИ, и отказались обсуждать форму блоков, потому, что там уже все сказано. Но, Вы-то видно, не очень жалуете ЛАИ, тогда почему отказываетесь?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 11 янв 2010, 13:50

Jazzprom писал(а):Сколько есть. А сколько нужно?

Скажем прямо, там оперируют одной пирамидой. Так бы и писали: "1 (одна) пирамида Чичен-Ицы".
Jazzprom писал(а):Как раз, альтернативный взгляд меня не очень интересует. А совсем наоборот, меня интересует «правильный» ответ, который находится в рамках «официальной», признаваемой историками истории.

Сразу следует сказать следующее. Все эти разговоры об "официальной истории" - гебельсовская пропаганда. Нет каких-то отдельных историй. А есть единый широкий научный поток. Со своей стремниной, тупиками, заблуждениями, спорами и т. д. Также профессиональные историки и археологи в частности - не какие-то злобные укрыватели информации. И мозги у них набекрень - не более, чем у остального народа. Встречаются и прохиндеи. Советую всем прочитать книгу А. А. Формозова "Человек и наука". А то, что выступает под знаменем альтернативы - чаще просто любительское времяпровождение. Иногда наблюдается смычка с разного рода сектантами. Короче, результатов - ноль.
Возвращаясь к нашему Мачу, скажу, что свою позицию мне удалось сформулировать всё же достаточно внятно. Фантазировать более, чем требуется, желания нет. Может кто-то ещё выскажется.
Jazzprom писал(а): Вы можете привести хоть одну фотографию, где мегалитическая, полигональная кладка располагалась бы поверх обычной кладки?

Я эту работу провёл ещё до окомпьютерования. Теперь мне понадобилось бы искать и копировать подходящие иллюстрации в книгах. Скажу следующее. Конечно, красивая кладка лежит везде ниже. Почему так - я уже объяснял. Просто нижняя кладка органично переходит в верхнюю как единое целое. Нет нарушения архитектурного замысла. Не чувствуется смены культуры. Не наблюдается временного разрыва между двумя этапами. Эти вещи лучше понимают люди, связанные с археологией. Добавлю, что иногда красивая кладка доведена до самого верха, но т. к., например, два последних ряда больше были подвержены воздействию дождей и разрушению флорой, то они могут быть приняты за худшие по качеству.
Jazzprom писал(а): Я понимаю, когда бы Вы разделяли взгляды посетителей ЛАИ, и отказались обсуждать форму блоков, потому, что там уже все сказано. Но, Вы-то видно, не очень жалуете ЛАИ, тогда почему отказываетесь?

Объясняю. Пусть не ЛАИ. Зайдите на UFO. Как бесконечно там тянутся эти споры. Я не враг себе и, кроме того, понимаю, что никому ничего доказать невозможно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 12 янв 2010, 12:08

Serg писал(а):Скажем прямо, там оперируют одной пирамидой. Так бы и писали: "1 (одна) пирамида Чичен-Ицы".
Там их минимум 4.
Изображение
Serg писал(а):Сразу следует сказать следующее. Все эти разговоры об "официальной истории" - гебельсовская пропаганда. Нет каких-то отдельных историй. А есть единый широкий научный поток. Со своей стремниной, тупиками, заблуждениями, спорами и т. д. Также профессиональные историки и археологи в частности - не какие-то злобные укрыватели информации. И мозги у них набекрень - не более, чем у остального народа. Встречаются и прохиндеи. Советую всем прочитать книгу А. А. Формозова "Человек и наука". А то, что выступает под знаменем альтернативы - чаще просто любительское времяпровождение. Иногда наблюдается смычка с разного рода сектантами. Короче, результатов - ноль.
Понятно, можно теперь несколько слов о самом д'Артаньяне?
Serg писал(а):Возвращаясь к нашему Мачу, скажу, что свою позицию мне удалось сформулировать всё же достаточно внятно. Фантазировать более, чем требуется, желания нет.
Формулировка "Земля покоится на 3х слонах" тоже внятная. Где доказательства?
Вы говорите, что конкистадоры знали о Мачу-Пикчу, и что они там даже бывали. Где об этом хоть, что-то написано? Не говоря уже об индейце, который один мог контролировать дорогу и не пропустил испанцев. И те пошли в обход.
Случаи того, что инки портили дороги и устраивали засады, т.е. пытались всячески остановить конкистадоров, отмечены. Так, например,было, при обоих походах на Виткос в 30-х годах. Но это только, ненадолго задерживало продвижение испанцев.
Если Вы считаете, что Мачу-Пикчу не является, чем-то особенным (производит впечатление на "кухарок") и потому не упоминается в летописях, то напомню, что из всех объектов принадлежащих инкской культуре на территории Перу, в список объектов Всемирного наследия (ЮНЕСКО) входят только 2 - столица инков - Куско и Мачу-Пикчу. Здесь, можно познакомится с критериями отбора http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/39
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 янв 2010, 19:58

Я лично был в Чичен-Итце.
Нет там четырех пирамид.
Там лишь одна пирамида, которая у вас на втором рисунке.
Рисунок первый - это не пирамида, а постройка.
Она довольно низкая.
То же касается и рисунка третьего, той постройки, которая видна внизу.
Она невысокая, 4-5 метров в высоту, не более.
А та пирамида, где люди на ее верхушке (я сам на ее верх залезал), это та же пирамида, что на рисунке два (высота около 25 метров).
Вид оттуда на пристройку я помню хорошо, у меня даже есть фотография, которую я с ее вершины на эту же пристройку сам сделал.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 12 янв 2010, 20:08

Jazzprom писал(а): Там их минимум 4.

Зачем портить хорошую шутку? Тем более, что она верна, т. к. всегда рекламировалась только Эль Кастильо.
Вы говорите, что конкистадоры знали о Мачу-Пикчу, и что они там даже бывали. Где об этом хоть, что-то написано? Не говоря уже об индейце, который один мог контролировать дорогу и не пропустил испанцев. И те пошли в обход.

Вы постоянно не улавливаете смысл моих ответов. Переиначиваете. Кроме того, я и не собирался мои предположения чем-то подкреплять. Вроде бы ясно дал понять - это варианты простых объяснений для "загадок и тайн". На сегодняшний момент документальных подтверждений этому нет. Когда будут - Вам сообщат.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 12 янв 2010, 23:22

Гиви Чрелашвили писал(а):Я лично был в Чичен-Итце.Нет там четырех пирамид.Там лишь одна пирамида, которая у вас на втором рисунке. Рисунок первый - это не пирамида, а постройка.Она довольно низкая.

Я в Чичен-Ице не был, но есть интернет, где тоже люди бывалые пишут...
Сначала "утрясем формальности", пирамида это форма. Не зависимо от того низкая она или высокая, пирамида пирамидой быть не перестанет. Существует такая разновидность пирамиды, которая называется - усеченная пирамида. От этого так же она пирамидой быть не перестает.
Теперь к деталям. На первой фотографии - "Пирамида Могила Верховного жреца (Tumba del Gran Sacerdote, по-испански, или The High Priest's Grave, по-английски). Находится на юго-западе от Эль-Кастильо. Такое название эта пирамида получила потому, что на её верхней площадке обнаружено семь надгробий, свидетельствующих, по всей видимости, о захоронении важных людей города. Внутри неё было обнаружено вертикальное отверстие, которое ведет к природной пещере, где были найдены человеческие останки, изделия из нефрита и множество других предметов, находящихся теперь в музеях. Эту пирамиду называют также Осуари (The Ossuary, по-английский), что означает "склеп". Часто это сооружение называют просто Малой пирамидой. Её высота составляет 10 м." http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html#Karta
На второй фотографии - Пирамида Кукулькана (El Castillo), тут ни кто не спорит.

Гиви Чрелашвили писал(а):То же касается и рисунка третьего, той постройки, которая видна внизу.Она невысокая, 4-5 метров в высоту, не более.А та пирамида, где люди на ее верхушке (я сам на ее верх залезал), это та же пирамида, что на рисунке два (высота около 25 метров).

На нижней фотографии - Храм воинов (по-больше) и temple of the big tables (по-меньше).
Храм воинов. "В основе Храма воинов лежит ступенчатая пирамида с основанием 40 м на 40 м, имеющая четыре уровня. Считается, что эта платформа построена по плану, который использовался при строительстве пирамиды "В" в Туле". http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html#Karta
Про temple of the big tables в рунете ни чего не попалось, нашел вот это: "And the last pyramid that I have already mentioned before - the Temple of the Big Tables. (The ritual sacrifice tables, of course!)" http://sorcefamily.com/mexico/ruins/ruins.htm
Изображение
Хорошая карта здесь
Serg писал(а):Зачем портить хорошую шутку? Тем более, что она верна, т. к. всегда рекламировалась только Эль Кастильо.
Какая разница, что рекламируется?
Serg писал(а):Вы постоянно не улавливаете смысл моих ответов. Переиначиваете. Кроме того, я и не собирался мои предположения чем-то подкреплять. Вроде бы ясно дал понять - это варианты простых объяснений для "загадок и тайн". На сегодняшний момент документальных подтверждений этому нет. Когда будут - Вам сообщат.
Ваши варианты "простых объяснений" не настолько замысловаты, чтобы не понять их, просто они противоречат исходным данным.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron