Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение mokhin » 10 мар 2010, 02:25

lex7 писал(а):Жаль с Беляевым как-то непонятно почему разругался. Я даже и не заметил как. Но права на возражение всё же у меня-то есть? Или нет?
Право на возражение есть у каждого, но нужно все-таки осознавать, на каком уровне можно вести разговор. Дмитрий Беляев - специалист высочайшего уровня. Естественно, ему не интересно тратить свое время на форуме, объясняя вещи, которые для него, как для профессионала, кажутся элементарными, причем без гарантии, что кто-либо из его собеседников способен хотя бы понять, о чем вообще речь идет. Русских специалистов по Перу очень мало. Есть Вера Тюленева в Куско, но она принципиально не хочет участвовать в дискуссиях на форумах.

Хронисты оставили достаточно сообщений о том, как строили Саксайваман. В России издавали только Гарсиласо, но ведь он далеко не первый хронист и далеко не самый надежный. Почитайте Бетансоса, у которого жена была дочкой инкского императора и который одним из первых овладел кечуа (1557 год), и Сармьенто де Гамбоа (1572 год). Они писали свои хроники на основании рассказов живых свидетелей. Сейчас все это есть на английском.

История там примерно такая. В начале 15 века Куско стоял на болотах и был ничем не примечательным городком. Племена в округе воевали друг с другом, и инки были одними из многих. На инков пошли войной чанки, и в этой междоусобице инки победили чанков. Во главе войска инков был молодой вождь Пачакути. Он оказался выдающимся организатором, и с этого момента начинается строительство империи.

Он начал с переустройства Куско - сделал систему каналов, чтобы сначала осушить болото. Первым делом он снес до основания старый город и построил новый из камней. Вокруг города он соорудил сельхоз террасы, чтобы для города и его гарнизона хватало продовольствия. После этого он сделал реформу истории и религии, чтобы укрепить свою власть и чтобы людям было чему поклоняться. Только после этого он выделился настолько среди окружающих его племен, что смог организовывать успешные завоевательные кампании - сначала на расстоянии километров 40 от Куско, не далее. С каждой новой кампанией у империи становилось все больше ресурсов, и кампании проводились все дальше и против все более сильных противников, но до постройки Саксайвамана руки еще не доходили. Его стал строить сын Пачакути, следующий Инка Тупак Юпанки, на эту стройку ушло 6 лет и трудились там 30000 работников. То есть это конец 15 века.

В хрониках могут быть и басни, и ошибки. Но когда хроники подтверждаются археологическими находками, то это уже не басни, а свидетельства. В Саксайвамане - подтверждаются.

Вот вы после просмотра фильмов и фото Склярова говорите: инки строили из битого камня, а полигональная кладка - это не инки. Саксайваман, дескать, построили не инки, потому что там есть эти ступеньки. Вы понимаете, что тем самым вы отодвигаете начало строительства Саксайвамана минимум лет на 600 назад? Просто потому, что некому было строить в промежуток времени между Тиванаку и инками, не было там государства настолько организованного, чтобы позволить себе такие проекты.

Я лично совсем не исключаю возможности того, что тиванакцы строили красивые сооружения и в других местах альтиплано, а не только в самом городе Тиауанако. Намеки на это найдены в Ольянтайтамбо, и я об этом уже писал. Возможно, и в Куско что-то было. Однако единственное, что сейчас на это указывает в Куско, который 100 раз разрушался и перестраивался, это Т-образные выемки в одном из камней, из которых сложена стена Кориканча. Это указание на то, что до инков, вероятно, были какие-то сооружения, камни из которых они потом вторично использовали. Но указание настолько косвенное, что предъявить его никому из профессионалов нельзя. Нужны прямые доказательства - раскапывать стену Льяноса в Ольянтайтамбо, искать под ней керамику, металл, органические остатки, датировать их и пр. - это работа для профессионалов. Работы такой для профессионалов - тьма, денег на неё, увы, кот наплакал.

Пишу я это все не для того, чтобы что-то доказывать. Если есть интерес, есть вопросы - буду стараться отвечать. Глядишь, и не останется доброе дело безнаказанным - вдруг кто-то еще заинтересуется, поедет в Перу, там что-то накопает и нам потом расскажет.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 10 мар 2010, 07:32

mokhin писал(а):Хронисты оставили достаточно сообщений о том, как строили Саксайваман. В России издавали только Гарсиласо, но ведь он далеко не первый хронист и далеко не самый надежный. Почитайте Бетансоса, у которого жена была дочкой инкского императора и который одним из первых овладел кечуа (1557 год)...

Прочитал:
"Инге Юпанге наследовал Топа Инга Юпанге, завоевавший то, что является Чиле [Chile], и он лично ходил в завоевательный поход, и он заселил его многими индейцами митимаями и гарнизонными солдатами из индейцев Перу. Также он оттуда погубил всю землю до границ Кито, соблюдая большой порядок и слаженность, как в равнинах, так и в гористой местности. Ко времени, когда он занимался завоеванием Чиле, большая часть в этом королевстве восстала против него, [но] поскольку [Z75] он развязал с ними жестокую войну, то привёл их к миру и совершил правосудие над восставшими; из главарей восставших он приказал снять кожу и обшить [ею] барабаны, чтобы осталась память о наказании, свершённом над такими наглецами. Он построил много селений по всей гористой местности, и возвёл крепость в [городе] Куско, и завершил в нём [строительство] дома Солнца, и украсил стены дома Солнца плакировкой [накладными пластинами] из золота и серебра, с множеством драгоценных камней: превосходных изумрудов, и бирюзы, и других больших богатств. И женой ему была Мама Окльо [Mama Ocllo], его сестра, и он был первым из Ингов, который взял в законные жены свою сестру, потому что его предшественники никогда этого не делали; Инга Юпанге, его отец, брал их себе в любовницы, но не в качестве законной жены, как это сделал Топа Инга Юпанге".
http://bloknot.info/relacion-de-quipuca ... 2-al-ruso/

Это все, что у него есть по строительству Саксайуамана?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение mokhin » 10 мар 2010, 13:02

Это не Бетансос. Это сообщение кипукамайоков. Бетансос здесь: http://books.google.ru/books?id=OeGNoiGxUdwC Сармьенто де Гамбоа здесь: http://books.google.ru/books?id=T0q_A1BaSVsC
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 10 мар 2010, 20:29

Цитату из Сармьенто де Гамбоа я уже приводил.
viewtopic.php?f=1&t=14064&start=94
Или у него еще что то есть по теме?
С сылкой на Бетанзоса сложнее, страница где должно идти описание строительства не открывается. Так, что у меня получилось следующе
Глава XXXVII Где Инка Топа Юпанки спланировал и построил великолепную и знаменитую крепость Куско.
После усмирения и подавления восстания в области Кольясуйo, Инка Топа Юпанки возвратился в город Куско, как я уже говорил, и остановился в нем на четыре года, отдыхая и наслаждаясь со своей семьей в их фиестах и языческих жертвоприношениях. Инка посетил отдаленные земли и видел много там различных вещей. Одно он отметил себе на уме, - то, что некоторые из городов, которые он посетил и поработил, были лишены цитадели или крепости, где город или область могли бы найти убежище и защитить себя от тех, кто хотел нанести им урон. По возвращении в город Куско, наблюдая великолепие его зданий, он понял, что, на этот центр целой страны многие могут положить глаз. В одной или нескольких областях могли вспыхнуть воссания так же, как восстание в области Кольясуйо, который он недавно подавил. Если такое случилось, что область восстала и напала на город Куско, несмотря на то, что весь город и здания были крепки, не было никакой цитадели, в которой граждане могли найти убежище и защититься против нападения.
Приняв во внимание эти факты, в конце этих четырех лет, Инка решил, что он должен построить в этом городе для его защиты неприступную крепость или цитадель, чьи помещения, включая всю постройку и стены, соответствовали бы модели строительства города Куско и его величию. Таким образом, Инка хотела сделать нечто незабываемое, и ему представлялось, что потребуется некоторое время, чтобы создать такую постройку, что виделась ему в общих чертах в его воображении. Думая об этом, он созвал собрание вождей всей страны, отдав приказ каждому привести всех тех, кто на их земле знал, как строить здания и был самым квалифицированным в этом. Он собирался объяснить им о запланированном строительстве, которое он хотел провести в городе Куско и приступить к строительству после того, как они прибудут. Тогда орехоны и другие индейцы доставили приказ всем вождям страны. Как только те услышали приказ Инки, они все собрались в городе. Инка вышел к ним и совещался с ними о строительном проекте, говоря им, что это необходимо для благосостояния и безопасности его народа. После того, как те вожди поняли то, что Инка имел в виду и услышали то, что он хотел сделать, они сказали ему, что они жаждут получить планы, чтобы таким образом они могли начать работать, как только им укажут участок для строительства.

____________________
____________________

основание, которое является позором, чтобы видеть. Они говорят, что с начала постройки и, до ее завершения не прошло и шесть лет. По окончании, Инка Топа Юпанки созвал собрание всех тех, кто участвовал в строительстве. Он раздал много подарков и сделал много одолжений каждому согласно его статусу. После чего Инка приказал, чтобы они отправились отдыхать на свои земли.

Если есть возможность выложить недостающую страницу, "буду очень благода...".
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение mokhin » 10 мар 2010, 22:32

Нет возможности выложить недостающую страницу.

Есть зато книга Бауэра про Куско начиная с древнейших времен: http://books.google.com/books?id=bji5vl7DjhMC&pg

9 глава, начиная с 98 страницы там про Саксайваман, включая техники строительства.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 11 мар 2010, 22:45

Всем приятного времени суток.
Если не помешаю, вставлю свои пять копеек в разговор.

Реально удивление вызывает не полигональность кладки, а именно плотное прилегание камней. Полигональность лишь добавляет шарма в эту безрастворную технологию.

Есть предположение, что суть инкской камнеобработки была в том, чтобы “подгонять имеющиеся валуны, чтобы не тратить силы на их превращение в прямоугольные блоки” http://maoist.livejournal.com/10025.html
Допустим, полигональность кладки обусловлена, как утверждается, нежеланием выравнивать грани под прямоугольные стандартные “кирпичи”. Допустим, камни просто подбирались из естественных форм и соседние грани выглаживались до максимально плотного прилегания.

Но точно так же, к примеру, выглаживались грани и ПРЯМОУГОЛЬНЫХ блоков Кориканчи
http://picasaweb.google.com/hipponay/Pe ... 0734538850

Каким образом эти “кирпичики” были так уложены, что испанцы не смогли сломать (!!), а просто застроили эту кладку своим храмом?

“Захватив в 1533 году Куско, испанцы пытались уничтожить большинство языческих храмов, а на их месте возвели свои дворцы и церкви. Та же участь постигла и Кориканчу, в частности храм Солнца. Выдержав не одно землетрясение, он не устоял под ударами испанской кирки, уступив свою площадь собору Санто-Доминго. Но история сыграла с конкистадорами злую шутку. В 1950 году Куско подвергся незначительным, по здешним меркам, подземным толчкам - всего-то два-три балла. Тем не менее собор рухнул. От Санто-Доминго осталась лишь одна стена... бывшего храма Солнца.”
http://ancient.gerodot.ru/topics/data/i ... cle_06.htm

“В 1950 году Куско пережил незначительное по здешним меркам землетрясение - силой всего два-три балла. Тем не менее собор Санто-Доминго рухнул. От него осталась лишь стена Кориканчи. "Чудо" объяснялось просто. Как потом выяснилось, испанцы так и не смогли разрушить строение инков до основания. Убедившись в бесполезности затеи, они пошли на хитрость - на руинах надстроили стены будущего собора, отштукатурили их и закрасили.”
http://www.worlds.ru/america/peru/histo ... nkov.shtml

Вот часто приводимый в пример Воронцовский дворец в Алупке.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4/artema ... 29d1b_orig
http://club.foto.ru/gallery/images/phot ... 758798.jpg
http://hiblogger.net/img/articles_img/5 ... 240912.jpg
http://lori.ru/images/0000657981-preview.jpg
http://lh5.ggpht.com/_Wwp3E2PgVjQ/SdRsi ... rw/09.03.+Крым.+ч.+(648).JPG
http://picasaweb.google.com/lh/photo/e6 ... tGirLKTrOw

Это мало похоже на безрастворную кладку, или так называемую сухую кладку.

Вот то, что называется “сухой кладкой”
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_кладка
http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_stone
http://zhurnal.lib.ru/k/klimenko_b_f/jahochu-1.shtml

Вот как пытаются класть по-сухому сейчас
http://www.ingushetia.org/article/301.html

Вот так выглядит обычная качественная европейская средневековая сухая кладка
http://www.bellabs.ru/Spain/Photos/Spai ... educto.jpg

Кориканча явно имеет лучшее качество.
http://i043.radikal.ru/0905/fa/5b3ca5173639.jpg
На снимке заметны следы безуспешных (!) попыток разломать стену.

То есть, согласно принятой датировке сооружений, примерно в одно и тоже историческое время в Америке каменными инструментами сухую безрастворную кладку производили иногда существенно лучше, чем в Европе такую же кладку инструментами железными. Простой факт.
Иными словами, инкомасоны оказались искуснее франкмасонов.

Изображение
Последний раз редактировалось Karl 12 мар 2010, 09:06, всего редактировалось 1 раз.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 11 мар 2010, 22:49

Здравствуйте Karl, рад Вас здесь видеть.
Спасибо за ссылку, mokhin, посмтрю на выходных.
Сегодня, наконец, я закончил дело последних 3х месяцев - перевод статьи и создание сайта. Думаю, что тем кто сюда заходит будет интересно. Там наверняка есть ляпы, если найдете, то пожалуйста дайте знать. И если у вас найдутся подходящие иллюстрации, то было бы неплохо, если поделитесь.
http://alterplan.far.ru/index.html
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 11 мар 2010, 23:46

Внутренняя сторона стены Кориканчи http://s57.radikal.ru/i155/1003/ef/9046e7a61fbe.jpg помимо известных выступов (отмечено голубым), имеет еще интересные волны (отмечено желтым), переходящие с блока на блок.
Изображение
Странные небрежности для столь искусных мастеров.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 15 мар 2010, 07:27

mokhin писал(а):Есть зато книга Бауэра про Куско начиная с древнейших времен: http://books.google.com/books?id=bji5vl7DjhMC&pg
9 глава, начиная с 98 страницы там про Саксайваман, включая техники строительства.

У меня открываются только первые 23 страницы.
Karl писал(а):Реально удивление вызывает не полигональность кладки, а именно плотное прилегание камней. Полигональность лишь добавляет шарма в эту безрастворную технологию.

Плотная подгонка прямоуголных блоков, выглядит задачей более легкой, и не очень удивительной. Кода это проявляется в полигональной кладе, да еще в мегалитической, да еще по криволинейным плоскостям, тогда и начинаются вопросы.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 16 мар 2010, 02:21

И тем не менее.
На снимке вверху видно, что плотность подгонки порой настолько идеальная, что быстрее ломаются каменные блоки, чем стык блоков (!?).

А форма стены Кориканчи тоже весьма оригинальная – это овал, сужающийся кверху.
Причем плавность обводов идеальная. Примерно аналогичная форма у “башни солнца” в Мачу-Пикчу.

Изображение

Изображение

Чем-то напоминает подлодку

Изображение

В Европе, кстати, башни строили обычно круглыми (не овальными) и не сужающимися кверху.

Изображение

А вообще в Старом свете традиция постройки округлых замков, возможно, пришла из Азии.

Изображение

Крак де Шевалье, он же Хасн аль-Акрад. http://www.tury.ru/excursions.php?id=3859&sel_lang
Первое упоминание замка относится к арабским хроникам 1031 г., крепость тогда занимал курдский гарнизон эмира Алеппо (Халеб). В те времена крепость называлась Хасн аль-Акрад («Замок курдов»). В 1142 году в крепости обосновался Орден рыцарей-госпитальеров. Теперь она стала называться Крак де Шевалье, из смеси арабского и французского языков. Керак по-арабски означало крепость, шевалье по-французски — рыцарь. Госпитальеры вокруг прежней стены возвели новую, более широкую с дозорными башнями.
Изображение

“ Мы уже дали описание укрепленного фронта в две линии обороны. Оно одинаково относится к французским укреплениям Андели и Каркассона, к сирийским замкам Крака и Тортозы и к византийским укреплениям Константинополя или, восходя к античности, — к укрепленным местам Ирана и Халдеи. Все данные позволяют предполагать, что. эти строительные приемы — такие же древние, как и сама азиатская цивилизация — были занесены крестоносцами..”
Огюст Шуази. Военная архитектура в средние века.
http://www.fortification.ru/library/choisy/
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 17 мар 2010, 14:55

Serg писал(а):Для читателей приведу последовательность смены культур и стилей керамики на коренной территории инков, начиная с эпохи Чавина: чавиноидные > Чанапата (ещё начиная совместно с Чавином) > Карменка > Уари (остатки его - царство Уанка) > Кильке (возможно, это ранние инки в районе Куско) и Архалья (чанки?) > ранние инки > поздние инки.
Кстати, да, для читателей. Уточненная последовательность смены стилей керамики в окрестностях Куско такая:

Архаичные культуры (не делавшие керамику): ~9000 год до н.э. - ~1500 год до н.э.
Маркавалье (Marcavalle): ~1500 год до н.э. - ~700 год до н.э.
Чанапата (Chanapata) ~700 год до н.э. - ~300 год до н.э.
Чанапата, последующий период (Derived Chanapata) ~300 год до н.э. - ~100 год н.э.
Котакальи (Qotacalli) ~200 год н.э. - ~650 год н.э.
Уари (Wari) ~650 год н.э. - ~1000 год н.э.
Кильке (Killke) ~1000 год н.э. - ~1400 год н.э.
Инка - ~1400 год н.э. и далее

Внутри периодов Котакальи, Уари и Кильке выделяют еще региональные особенности.

Источник - Brian Bauer, 2004. "Ancient Cuzco", стр.12.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 17 мар 2010, 17:38

В продолжение разговора о плотности подгонки прямоугольных блоков

Изображение

Perfecto! – восклицает мачо. http://www.youtube.com/watch?v=qld0qGBJS-4&NR=1


И еще. С учетом того, что стенка сделана в стиле именно “перфекто”, такие вот “пимпочки” –

Изображение

Изображение

http://www.youtube.com/watch?v=Akay8DTFnEg

представляются не случайными огрехами, а скорее чем-то вроде закодированной надписи.
Расположены они не в случайном порядке, а вполне даже упорядоченно – либо посредине, либо в левом краю блока, либо в правом краю блока. И все на нижней грани блоков.
Каменное кипу?

Изображение

или что то типа шрифта Брайля ...
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 18 мар 2010, 07:24

Одно, наверное, можно сказать, что навряд ли была нужда в эти выступах для транспортировки и установки блоков, поскольку блоки не очень большие. И если эти выступы имели, только технологическую функцию, то где-где, а в центральном храме их могли бы стесать.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение lex7 » 18 мар 2010, 10:31

Очень похоже, что им (настоящим строителям) эти пимпочки либо были нужны для чего-то, либо не волновали вообще. Типа технологических литьевых наплывов. Наружная поверхность Кориканчи стёсана по какой-то сложной пространственной кривой. Наверное там тоже были пимпочки, но их срезали. В это конечно невозможно поверить, но всё это действительно напоминает "пластилиновую технологию" лаховцев. А эти пимпочки (классное слово! понравилось :) ) напоминают копенсационные приливы. При литье в опалубку нужно чтобы её не разорвало при овердении или кристаллизации материала отводить часть этого материала в такие вот выступы. Но как?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 18 мар 2010, 14:15

Даже если пимпочки - это некие технические (компенсационные или иные) приспособы, то убрать их в таком важном строении, как Кориканча не должно было составить труда.
Могли убрать? – могли, безусловно. Поленились? – безусловно, нет. Лень – это неправильное слово для такого строения. Тут я соглашусь с Jazzprom.
Посему в данном случае – это некая надпись.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41