Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Analogopotom]

Сайт лемурийцев вводит в заблуждение. Это не каменоломня и не Качиката. Это место называется Инкамисана, оно совсем рядом с храмовым комплексом, и здесь никакой добычи камней не велось, а остались вырезанные в скале остатки сооружений, которые так зачаровывают альтернативщиков. В частности, там есть платформа с ромбовидным узором, выступы, торчащие из скалы, вставка с двумя нишами. Я об этом писал уже на форуме геологов. Это место считается ритуальным (испаноязычное название инка-мисана - место, где инки проводили церемонии). Каменоломни Качиката находятся по другую сторону реки Урубамба за 5 км от храмового холма.

Наглядно это можно посмотреть на карте: http://ra.bofh.lv/~mok/olla-mapa.jpg

Спасибо. На форуме геологов - много фотографий, и еще больше вопросов.
Про Качикату – мое предположение, т.к. лемурийцы написали, что это каменоломня.
Относительно почитания Инкамисаны. Тут, даже не обладая ментальностью инков, испытываешь восхищение перед мастерством резчиков.

А Протцен – он экспериментировал с камнем – пробовал сделать такие внутренние углы?

Саксайуаман. Трон инки

[mokhin]

В своей книге Протцен не пишет про эксперименты с внутренними углами. Потом эти эксперименты проводила Стелла Нэйр, которая работала вместе в Протценом в Тиванаку. Она описала свои результаты в диссертации "Stone against stone" ("камнем по камню"). Она хотела проверить, можно ли добиться ручными методами идеально плоских поверхностей и острых внутренних углов. Ей удалось сделать внутренние углы, но не удалось сделать их острыми.

В Саксайвамане нет острых внутренних углов - на этих ступеньках это хорошо видно на другой фотографии:



- обратите внимание на скругления внутренних углов в переднем ряду ступенек, которые хорошо освещены солнцем. Такие скругления очень характерны именно для перуанских руин, и они указывают на то, что эти ступеньки обрабатывались вручную и были сделаны в меру качества, доступного мастерам.

В отличие от инкских технологий в Тиванаку внутренние углы сделаны идеально, и по всей вероятности эти углы были сделаны с использованием режущего инструмента. На следы режущего инструмента указывают канавки по линии угла, вот рисунок из статьи Протцена и Нэйр:



Поэтому это другая технология (другого времени и другой культуры), которая, вероятно, была инками взята как образец для своих построек, но было уже другое время, и навыки создания именно таких сооружений, как в Тиванаку, вместе с соответствующими инструментами, были утеряны.

[viktorS]

Вопрос к Jazzprom'у - по поводу того, что выступы являются следами отливки. Каким образом? Поясните, пожалуйста. Что отливали - базальт?
На форуме ЛАИ я встречал версии "про отливку", но, если честно, посчитал это бредом.
На мой взгляд, про отливку всерьёз можно говорить в двух случаях:
1) термическая отливка (тогда мы говорим о плавлении таких пород как базальт и андезит); ясно, что этого не было, поскольку напрашивается вопрос - где же другие следы обработки такими высокими температурами?..
2) отливка с использованием наполнителей и связующих - технология аналогична бетону и штукатурке. В таком случае форма при застывании материала приобретается за счёт химических связей, которые устанавливаются при испарении воды. Структурный анализ почти всех этих камней (блоков) провести довольно просто. Большинство блоков со 100%-ной вероятностью можно отнести к конкретным залежам породы - на основе содержания в них соответствующих минералов. Кроме того, бетон никогда не будет совпадать по структуре с такими вулканическими или магматическими образованиями как андезит, базальт и даже туф.

Я очень мало знаю о горообразовательных процессах и особенностях формирования конкретных пород, но уж от бетона эти породы явно будут отличаться большим количеством признаков.

Теперь фотографии по Вашей просьбе.


http://lah.ru/expedition/peru2004/max/dscn0192.jpg

То, что на форуме ЛАИ эти камни называют "однозначно" культовыми - просто вызывает смех.
Эти следы выработки в скалах свидетельствуют о начальной стадии формирования каменных блоков. На это указывают выступы, которые формировались ещё в начале обработки блока (верхнее фото).
Кроме того, размеры этих выемок (или ниш) сопоставим с размерами каменных блоков в кладках, а не с теми местами, которые необходимы для нормальных культовых отправлений (обрядов, к примеру). Вообще, здорово забавляет этот "научный" приём: чуть что не понятно - сразу туда его, подальше, к культовым сооружениям. Вспоминается знаменитая фраза кого-то из наших классиков: "Он считал себя гуманитарием - только потому, что ничего не смыслил в математике". Это я к тому, что культ - штука вполне понятная и давно и тщательно изучаемая учеными - специалистами разных направлений: историками, культурологами, даже филологами. Культ - это то, что тесно связано с верованиями, обычаями и обрядами. Кроме того, культ всегда строится вокруг кого-то (чего-то): человека, божества, духа, стихии и пр. Хочу повторить свою мысль, высказанную на другом форуме: культ, (как и архитектура с её монументальными сооружениями) - для того времени (несколько тысяч лет назад) был наивысшим достижением цивилизации. Культ тогда - сравним разве только с наукой теперь. Культы и верования объединяли цивилизации или становились причиной войн. Культы давали возможность сплотить людей и управлять обществом. У какого общества культ наиболее воодушевляющий и продвинутый - то общество получало неограниченную возможность к мобилизации людских ресурсов, а правитель этого общества получал возможность неограниченной власти.
Сейчас для этой же цели используются новейшие достижения науки - ядерное оружие, технологии НЛП, управление с помощью масс медиа, в конце концов - теракты против своего же народа под руководством первых лиц государств...
А Вы говорите - "какой-нибудь культ"!..
Выражаясь яснее, если бы доинкские сооружения в виде ниш в скалах были бы культовыми сооружениями, то они были бы отполированы и приведены в идеальное состояние.

Жаль, что мы отвлеклись от темы - относительно выступов на блоках...

[Analogopotom]

Это я к тому, что культ - штука вполне понятная и давно и тщательно изучаемая учеными - специалистами разных направлений: историками, культурологами, даже филологами. Культ - это то, что тесно связано с верованиями, обычаями и обрядами.

Вы знаете, что такое "уака"?
Поинтересуйтесь, какое место занимали элементы анимизма и фетишизма в религии инков.

[Jazzprom]

На Вашем фото все та же Инкамисана. Плохое качество материала, просматривается на ней достаточно отчетливо. Для чего он нужен? Для чего нужно полировать стенки «каменоломни»? На Вашем фото выступы есть, но выступы с такой конфигурацией отсутствуют в постройках Ольянтайтамбо.



Потом, эти выступы «торчат» из стенки скалы, а где блоки с выступами которых «полно» в каменоломнях? Из того, что попадается в сети, каменоломни инков – заурядное зрелище, ни чего похожего на Инкомисану в них нет. Инкамисана спорадически утыкана нишами и выемками, но это навряд ли связано с добычей камня.



С моей точки зрения, в эти ниши, раньше были вставлены элементы строительных конструкций.

На мой взгляд, про отливку всерьёз можно говорить в двух случаях:
1) термическая отливка ...

Да, я имею ввиду, именно ее.

где же другие следы обработки такими высокими температурами?

Посмотрите ролики
http://www.ancient-mysteries-explained. ... rocks.html
если появится необходимость, могу дать ссылки с лучшим разрешением.

Выражаясь яснее, если бы доинкские сооружения в виде ниш в скалах были бы культовыми сооружениями, то они были бы отполированы и приведены в идеальное состояние.

А разве не так?

[lex7]

В своей книге Протцен не пишет про эксперименты с внутренними углами. Потом эти эксперименты проводила Стелла Нэйр, которая работала вместе в Протценом в Тиванаку. Она описала свои результаты в диссертации "Stone against stone" ("камнем по камню"). Она хотела проверить, можно ли добиться ручными методами идеально плоских поверхностей и острых внутренних углов. Ей удалось сделать внутренние углы, но не удалось сделать их острыми. В Саксайвамане нет (?) острых внутренних углов - на этих ступеньках это хорошо видно на другой фотографии:

Извините, но согласиться с Вами по поводу этого фото нет никакой возможности. Здесь острые углы есть. Есть и скруглённые углы. Учитывая вид и технические возможности инструмента, который мог быть у инков (здесь приводились утверждения по диоритовым шарам и каменным молоткам) ни острые ни скруглённые углы как на фото в скальной породе сделать просто нельзя. Мало того нет никаких "ритуальных причин" или других иррациональных причин для такого извращения. Утверждение: "нет острых внутренних углов" при взгляде на приведенное фото, мягко говоря представляется спорным. Какой радиус скругления считать "острым внутренним углом"? 1 см., 2, 5, 10 ? Какой радиус скругления получила С.Нэйр? Чем она это сделала? Медяшкой, бронзой, каменным молотком? По какому камню? По граниту, порфиру, диориту, базальту? Эти "ступеньки" невозможно сделать и сейчас нашими машинами. Только вручную. Даже сегодня. Но зачем? Какой смысл, если есть масса других способов строительства. И у инков не было нужды выковыривать такие формы "каменными молотками". У них тоже были вполне рациональные способы строительства.

- обратите внимание на скругления внутренних углов в переднем ряду ступенек, которые хорошо освещены солнцем. Такие скругления очень характерны именно для перуанских руин, и они указывают на то, что эти ступеньки обрабатывались вручную и были сделаны в меру качества, доступного мастерам.

Если обращать внимание только на эти участки "которые хорошо освещены солнцем" и пальцами прикрывать остальные детали фото, то да, Вы правы - углы не острые. Но стоит убрать шоры и рассмотреть всё фото внимательно, то "мера качества, доступного древним мастерам" сразу изменяется. Неужели Вы не видите других углов? Или они как-то по другому освещены солнцем? Строго говоря на Вашем фото есть только один внутренний угол (в центре), который скруглён по большому радиусу. Остальные острые. И если посмотреть на это чудо "древних мастеров" под другим углом

то спорность Вашего мнения становится ещё более очевидной.
Есть ещё углы которые меньше 90 градусов, вот, например:

Как с этим быть?

В отличие от инкских технологий в Тиванаку внутренние углы сделаны идеально, и по всей вероятности эти углы были сделаны с использованием режущего инструмента. На следы режущего инструмента указывают канавки по линии угла, вот рисунок из статьи Протцена и Нэйр:

При всём уважении к Протцену и Нэйр при таком способе обработки внутренних углов, получение прямого сопряжения двух плоскостей под углом, близким к 90 градусов представляется чрезвычайно сложной задачей. Маловероятно, чтобы на внутренних углах не осталось следов долбления. А их таки не осталось. Судя по тем фото, которые я видел. Возможно есть и другие фото, на которых видны такие следы. Но я их не видел. А информация, которая есть говорит, что следы во внутренних углах скорее всего от пиления а не долбления. Вот, например это:

очень похоже на следы режущего шнура как здесь например:

Это следы резки стальным режущим шнуром. Геометрические различия только в строгости линий. Второй снимок - завод, блок из под стационарного распиловочного станка. В случае с перуанскими блоками использовалось по видимому ручное режущее оборудование. Отчего и такие отклонения. Возможно и "шнур" потолще был.

Поэтому это другая технология (другого времени и другой культуры), которая, вероятно, была инками взята как образец для своих построек, но было уже другое время, и навыки создания именно таких сооружений, как в Тиванаку, вместе с соответствующими инструментами, были утеряны.

Всё правильно: "Другое время и другая культура". И про образец тоже всё верно. Вот один из образцов:

А вот и одна из копий в соответствии с возможностями инков:


И про утерянную технологию тоже всё верно. Но наполнение этих понятий у нас разное. Если сравнивать спорные постройки от Тиванако до Куско - никакой утери инструментов и технологий нет. Строили одни шабашники. Если сравнивать спорные постройки с реально инкскими - налицо копирование некоторых деталей древних построек. Но в рамках нормальных инкских же технологий. Без пиления гранита и перетаскивания многотонных мегалитов.

[mokhin]

Но стоит убрать шоры и рассмотреть всё фото внимательно, то "мера качества, доступного древним мастерам" сразу изменяется. Неужели Вы не видите других углов?

Видел, и не только на фото. "Стоит убрать шоры" - это превосходный совет. Для этого надо посмотреть на это дело не на фото, а вживую. Чего и вам желаю.

[lex7]

Но стоит убрать шоры и рассмотреть всё фото внимательно, то "мера качества, доступного древним мастерам" сразу изменяется. Неужели Вы не видите других углов?

Видел, и не только на фото. "Стоит убрать шоры" - это превосходный совет. Для этого надо посмотреть на это дело не на фото, а вживую. Чего и вам желаю.

А-А-А-аааа.... Опять "посмотреть вживую".... Я за сорок три года только на три дня в Каире насобирал... А Вы мне про Перу с Боливией... На этот вояж столько денег надо что убиться можно. Пока совсем нереально. Так что что имею - то и комментирую. Простите, если что. Но что получается на основе доступной информации то и пишу.

[jey]

Алексей, mokhin там на месте присутствует и совет ему снять шоры и посмотреть на фотографии то, что он руками щупает, выглядит несколько ... понятно как выглядит

[Князь]

А-А-А-аааа.... Опять "посмотреть вживую".... Я за сорок три года только на три дня в Каире насобирал... А Вы мне про Перу с Боливией... На этот вояж столько денег надо что убиться можно. Пока совсем нереально. Так что что имею - то и комментирую. Простите, если что. Но что получается на основе доступной информации то и пишу.

У меня приятель как раз сейчас путешествует по Ю. Америке... прилетел в Венесуэлу, оттуда в Колумбию, затем в Перу, после в Боливию.. как раз сейчас, спустя почти 4 месяца, направляется в Парагвай... оттуда в Аргентину... и были ещё планы на Бразилию... ради такого дела продал авто среднего класса... пока бюджета хватает...

[mokhin]

Если не быть богатеньким гринго-туристом и еще чуть-чуть знать язык и ситуацию, то в Латинской Америке можно жить гораздо дешевле, чем в Москве. Билет Москва-Каракас туда-обратно мне обошелся в 600 долларов, еще 8 перелетов по Лат. Америке - еще 800 долларов. Никак не тянет на авто средней руки На деньги попадаешь в основном в раскрученных туристских местах типа Мачу-Пикчу. Очень большой плюс - свежий воздух, хорошая кухня, зимы нет... минусов, впрочем, тоже хватает... Однако сейчас прямо ехать в Куско не надо - посмотрите, что там творится из-за Эль-Ниньо, по ссылкам, которые я привел в комментарии к ЖЖ Дмитрия Беляева: http://maoist.livejournal.com/10025.html (и, конечно, jey, спасибо за поддержку )

[lex7]

Алексей, mokhin там на месте присутствует и совет ему снять шоры и посмотреть на фотографии то, что он руками щупает, выглядит несколько ... понятно как выглядит

Я всё понимаю. Со всем согласен. Но когда на фото уделяется внимание только одному элементу, как тут не подумать о "шорах"? Там же на фотках и кое-что другое видно. Что это? Фотошоп? Я не спорю - в натуре это может выглядеть по другому. Даже топорно выглядеть. Ради бога! Если на месте что-то такое видно, что я не могу распознать по фото, пожалуйста - я легко признаю свои ошибки. Но никто почему-то не хочет рассказать "как, чем и зачем" это сделано. Ритуальные объяснения выглядят нелепо. Уже нет ни самой этой религии ни её следов. Откуда такая уверенность? Есть только описания таких "очевидцев" как Ла Вега. Кто он был? Инженер? Архитектор? Технолог металлов? Как я могу ему верить, что Саксауаман построили инки? Он сам-то хоть одну такую глыбу с места сдвинул, или видел как это делается? Нет. Только слышал легенды. Я не спорю, что на месте виднее. Но опыт всё равно заставляет меня критично относиться ко многим вещам. Так же меня тыкали лицом в известное место в теме про пирамиды. Дескать - не был не спорь. На месте всё выглядит по-другому. Ну побывал я там и что? Что изменилось с пирамидами? Ничего. Подозреваю что и с "шорами" будет то же. При всём уважении к mokhin

[jey]

mokhin
ужасти какие творятся. Вы там поаккуратнее, пожалуйста.

lex7
mokhin, как очевидец своими несколькими фотографиями похоронил много всяких завлекательных теории что на геологическом форуме, что в других местах ( вспоминаю камень с тремя нишами ). Вы спорите с человеком, который сидит на месте и то, что Вы вычитываете в книжках и высматриваете в фильмах, видит воочию. Вместо того, чтоб спорить, просто бы спрашивали. Я так за год от mokhin`а и Дмитрия Беляева почерпнул знании больше чем за жизнь (без пафоса). Вот и пользуйтесь моментом.

[lex7]

mokhin
ужасти какие творятся. Вы там поаккуратнее, пожалуйста.

lex7
mokhin, как очевидец своими несколькими фотографиями похоронил много всяких завлекательных теории что на геологическом форуме, что в других местах ( вспоминаю камень с тремя нишами ). Вы спорите с человеком, который сидит на месте и то, что Вы вычитываете в книжках и высматриваете в фильмах, видит воочию. Вместо того, чтоб спорить, просто бы спрашивали. Я так за год от mokhin`а и Дмитрия Беляева почерпнул знании больше чем за жизнь (без пафоса). Вот и пользуйтесь моментом.

А я что делаю? Жаль с Беляевым как-то непонятно почему разругался. Я даже и не заметил как. Но права на возражение всё же у меня-то есть? Или нет? Вы почитайте форум - я же в 90% случаев mokhin просто молча читаю.

[Князь]

Если не быть богатеньким гринго-туристом и еще чуть-чуть знать язык и ситуацию, то в Латинской Америке можно жить гораздо дешевле, чем в Москве. Билет Москва-Каракас туда-обратно мне обошелся в 600 долларов, еще 8 перелетов по Лат. Америке - еще 800 долларов. Никак не тянет на авто средней руки На деньги попадаешь в основном в раскрученных туристских местах типа Мачу-Пикчу. Очень большой плюс - свежий воздух, хорошая кухня, зимы нет... минусов, впрочем, тоже хватает... Однако сейчас прямо ехать в Куско не надо - посмотрите, что там творится из-за Эль-Ниньо, по ссылкам, которые я привел в комментарии к ЖЖ Дмитрия Беляева: http://maoist.livejournal.com/10025.html (и, конечно, jey, спасибо за поддержку )

Ну авто среднего класса это не более $20 000... учитывая, что он там уже 4 месяца (язык уже выучил там, приехал вообще без знания испанского) и будет там ещё месяца 2 как минимум не так и дорого...