Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение viktorS » 03 мар 2010, 01:04

Уважаемый участники форума, я хотел бы высказаться сначала относительно небольшого ограничения, выдвинутого администратором форума. Настойчиво предлагается обсуждать вопрос о том, кто построил древнеиндейские сооружения, а вопрос обработки камней предлагается не обсуждать - он будто бы уводит в сторону.
Мне представляется, что теоретические изыскания по вопросу "кто построил" - не имеют перспективы, если не будет каких-либо новых археологических находок, позволяющих пролить свет на ваш вопрос.
А вот обсуждение обработки камней и особенностей кладки - напротив, по-моему мнению, позволит прийти к неожиданным выводам - в том числе и по вопросу "кто построил".

Короче, обсуждать кладку и обработку будем?..
viktorS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 22:43

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 03 мар 2010, 01:26

viktorS писал(а): я хотел бы высказаться сначала относительно небольшого ограничения, выдвинутого администратором форума.

Администратор ничего подобного не выдвигал. "Выдвигаю" я обычно красным цветом или синим.
Если Вы проматривали эту тему, то должны были заметить, что здесь обсуждаются любые вопросы, связаные со строительством, безо всяких ограничений.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение viktorS » 03 мар 2010, 01:44

O'kay, thank's! Принимается.

Я на форуме UFOLOG.RU рубился с местными специалистами несколько месяцев, как и Wedun26. Бесполезно - там не с кем обсуждать.
Я попытался обратить внимание на две интереснейших, на мой взгляд, особенности "перуанских" камней:
- выступы в виде ушек внизу многих больших блоков (здесь их неучтиво именуют "сосками");
- наличие конкреций (включений), через которые проходит кромка (угол) обрабатываемой поверхности.

Конкрецию, правда, я только одну обнаружил - на фото с форума ЛАИ. Начну, пожалуй, с неё.
Изображение
Какой должна быть обработка камня (андезит), чтобы диоритовое включение у поверхности не отскочило (не откололось)?..
viktorS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 22:43

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 03 мар 2010, 02:44

Это не "перуанский" камень, а боливийский, из Тиванаку. К инкским техникам, соответственно, отношения не имеющий.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение viktorS » 03 мар 2010, 04:45

Да, я знаю, что это из Тиуанако. Однако, не знал, что это уже Боливия, а не Перу :D Мы на форуме UFOLOG.RU все такие камни для удобства называли перуанскими. Да это на самом деле роли и не играет - на территории какой современной страны находится этот Тиуанако. Если хотите, для единообразия буду тоже называть - "Тиванако".
Так что насчёт камешка-включения?.. Почему он не раскрошился, не отлетел при обработке, не расшатал прилегающую менее плотную породу?..
viktorS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 22:43

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 03 мар 2010, 05:16

В Перу - инки, Тиванаку - совсем другая культура, совсем другое время.

А кстати, откуда известно, что это диоритовое включение в андезите? По фотографии определили? Больше на песчаник похоже, и в Тиванаку многие блоки именно из песчаника. Почему не открошился - сказать не могу, не знаю. Люди много лет эти вопросы изучали, и ответов до сих пор нет. Всё, что мне известно из доступных серьезных источников по поводу технологий Тиванаку, я постарался изложить здесь: http://rekhmire.flyboard.ru/topic70.html Как вы видите, там вопросов больше, чем ответов.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 03 мар 2010, 13:15

viktorS писал(а):....Мне представляется, что теоретические изыскания по вопросу "кто построил" - не имеют перспективы, если не будет каких-либо новых археологических находок, позволяющих пролить свет на ваш вопрос.
А вот обсуждение обработки камней и особенностей кладки - напротив, по-моему мнению, позволит прийти к неожиданным выводам - в том числе и по вопросу "кто построил". Короче, обсуждать кладку и обработку будем?..

Вопрос "кто построил" может и не совсем бесперспективный. На него стоит отвечать путём ответа на вопросы "кто не строил"... ведь про них мы знаем гораздо больше чем про того кто там пилами по камню махал направо и налево да блоки таскал туда-сюда как невесомые. Так медленно кирпичик за кирпичиком возможно и подберёмся когда нибудь к ответу на вопрос "кто?". И обсуждение обработанных камней как раз самое то. И если снять ряд допущений, недомолвок и замалчиваний от оф.версии, то выводы действительно неожиданные получаются...
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 03 мар 2010, 13:59

mokhin писал(а): В Перу - инки, Тиванаку - совсем другая культура, совсем другое время.


В данном случае это не существенно, что другая культура и время. Если это строилось задолго до инков, то почему инки строили по-другому. Там ведь до них рукой подать. Хотя я не совсем прав - сходные методы обработки порфира и гранита с диоритом мы видим и на территории инков. Легко можно обосновать преемственность и культурные связи... Если поверить что это можно сделать диоритовыми булыжниками. Но поскольку это принципиально невозможно (доказано Протценом... там же на сайте "что могли древние"), то можно сделать вывод что тот смысл который Вы вкладываете в понятия "культура и время" в данном случае неприменим. Это всё совершенно "другая культура и время".
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 04 мар 2010, 09:26

viktorS писал(а):Уважаемый участники форума, я хотел бы высказаться сначала относительно небольшого ограничения, выдвинутого администратором форума. Настойчиво предлагается обсуждать вопрос о том, кто построил древнеиндейские сооружения, а вопрос обработки камней предлагается не обсуждать - он будто бы уводит в сторону.
Мне представляется, что теоретические изыскания по вопросу "кто построил" - не имеют перспективы, если не будет каких-либо новых археологических находок, позволяющих пролить свет на ваш вопрос.
А вот обсуждение обработки камней и особенностей кладки - напротив, по-моему мнению, позволит прийти к неожиданным выводам - в том числе и по вопросу "кто построил".

Короче, обсуждать кладку и обработку будем?..

Это мое "ограничение", спасибо за "администратора". Но это не ограничение, а предложение. И касается оно не абстрактного разговора, о том кто построил, а документальных доказательств. Где-то это уже обсуждалось на форумах? Обсуждаются технологии. Я посмотрел, на уфологе уже больше 100 страниц исписали, и консенсуса не видно. Если Вы зададитесь целью убедить всех, что мегалитическим строительством занималась працивилизация или инопланетяне, то эта идея утопична, даже если у Вас будут 100% доказательства. Потому что люди разные.
На этой ветке, я предлагаю подойти к вопросу с другой стороны. С моей колокольни, мне видится, что ни инки ни другие индейцы к спорным постройкам не имеют отношение. Отсюда вытекает прямое следствие – не существует никаких достоверных свидетельств или подтверждений авторства инков и Со. Что мне и хочется проверить.
Кладку, конечно, обсуждать будем, да мы ее и обсуждаем. Куда без нее? Но ели поставить это обсуждение во главу угла, то мы получим второго уфолога.
PS. Черный вкрапленник в блоке, это не диоритовая конкреция (таких в природе не бывает), это ксенолит (инородное тело), но навряд ли диоритовый.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение viktorS » 04 мар 2010, 21:40

Да, с этим включением вроде бы понятно. На "Уфологе" один внимательный человек заметил, что чуть правее и ниже есть скол, который одновременно охватывает и включение и андезитную породу. Так что, видимо, включение - из более мягкой породы, чем окружающий андезит.

Однако, было очень интересно проследить за мыслью фотографа. Команда Склярова (эта фотка с форума ЛАИ), видимо знает - что ищет.

А есть версии насчёт предназначения выступов на базальтовых блоках? Особенно интересны, на мой взгляд, те, что в Ольянтайтамбо. Я обратил внимание на следующие особенности:
- выступы располагаются исключительно внизу блоков;
- они в основном парные (хотя иногда встречаются и единичные;
- размеры выступов примерно одинаковые - с ширину человеческой ладони (чуть больше).

Если можно, дайте пожалуйста ссылки на темы, где обсуждается именно этот вопрос.
viktorS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 22:43

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2010, 22:08

viktorS писал(а):- выступы располагаются исключительно внизу блоков...

Изображение
Фото с лемурийского сайта.
Подпись: каменоломня около Ольянтайтамбо
Вероятно, каменоломня Качиката.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 05 мар 2010, 01:40

viktorS писал(а):А есть версии насчёт предназначения выступов на базальтовых блоках? Особенно интересны, на мой взгляд, те, что в Ольянтайтамбо. Я обратил внимание на следующие особенности:
- выступы располагаются исключительно внизу блоков;
- они в основном парные (хотя иногда встречаются и единичные;
- размеры выступов примерно одинаковые - с ширину человеческой ладони (чуть больше).

Если можно, дайте пожалуйста ссылки на темы, где обсуждается именно этот вопрос.
Да, есть версии. Выступы, которые внизу блоков, использовались при транспортировке и установке блоков по месту. Есть еще выступы в боковой части блоков - эти блоки просто были использованы вторично инками и поставлены боком. Есть еще выступы в верхней части - эти использовались для крепления крыши. Основной источник по этому вопросу - Gasparini and Margolies, "Inca Architecture".

Analogopotom писал(а):Подпись: каменоломня около Ольянтайтамбо. Вероятно, каменоломня Качиката.
Сайт лемурийцев вводит в заблуждение. Это не каменоломня и не Качиката. Это место называется Инкамисана, оно совсем рядом с храмовым комплексом, и здесь никакой добычи камней не велось, а остались вырезанные в скале остатки сооружений, которые так зачаровывают альтернативщиков. В частности, там есть платформа с ромбовидным узором, выступы, торчащие из скалы, вставка с двумя нишами. Я об этом писал уже на форуме геологов. Это место считается ритуальным (испаноязычное название инка-мисана - место, где инки проводили церемонии). Каменоломни Качиката находятся по другую сторону реки Урубамба за 5 км от храмового холма.

Наглядно это можно посмотреть на карте: http://ra.bofh.lv/~mok/olla-mapa.jpg
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение viktorS » 05 мар 2010, 03:26

Подождите! Сайт лемурийцев, может, и вводит в заблуждение, однако это выражение - "... здесь никакой добычи камней не велось, а остались вырезанные в скале остатки сооружений.." - оно, знаете ли, тоже не совсем истинное.
Что означает выражение " .. вырезанные в скале остатки сооружений" ?.. Остатки сооружений - это остатки. И в скале они не могут быть вырезаны. Даже понятие "остатки сооружения, вырезанного в скале" (если бы к примеру, храм в Петре разрушили бы) - это совсем другое. И вид у этих остатков был бы другой.
А вот если в скале что-то вырезано, не окончено и оставлено - то это уже не остатки, а незавершенные работы.
И разве то, что на фотографии, - похоже на начало сооружения?
Индейцы вырезали сооружения в скалах, однако они больше похожи на ниши, пещеры. А вот такие как на фотографии -это похоже на начальные стадии блоков. Как раз очень похоже на каменоломни - таких блоков с выступами как раз полно на древнеиндейских каменоломнях.

А то, что потом это стало ритуальным местом - это совсем другое дело. Понятно - есть чему поклоняться. Никто из индейцев лет 500-600 назад и подумал бы, что человек в состоянии такое сделать. Вот и повод для утверждения этого места как ритуального.
Однако, если предположить, что это место изначально создавалось как ритуальное, то слишком многое не увязывается. Основная неувязка - это полное отсутствие симметричных ниш, выступов и углублений при большом количестве очень ровных углов. То есть, создавая ритуальное место специально, естественно было позаботиться о его эстетическом виде. Взглянув на это "ритуальное" место, складывается ощущение, что каменщики или просто баловались, или выпиливали блоки на спор. Предлагаю критически взглянуть на это "ритуальное" место с точки зрения заказчика таких строительных работ. Средств (времени и сил) потрачено не мало (обратим внимание на суммарную площадь и длину рёбер, а также объём выбранной породы). Однако, какой же вид?.. Безобразный! Я понимаю, что это "ритуальное" место могло быть нужно только для того, чтобы там что-то устанавливали, крепили и пр. То есть, из чисто практических соображений. Но что туда ни установи - камни вокруг просто светятся "эстетикой Франкенштейна", как уже кто-то здесь метко заметил.
Я бы даже так сказал - многие древнеиндейские каменоломни больше подходят для создания ритуального места, чем это.

Я ещё хотел бы остановиться на выступах. Сразу скажу, что я тоже считаю - выступы эти создавались для транспортировки.
Однако, дальше получается очень много вопросов.
В древнеегипетских пирамидах есть блоки (гранитные и базальтовые, кажется), у которых тоже имеются выступы. Предлагаю рассмотреть древнеегипетские блоки, чтобы потом были понятны вопросы к индейским.
Как транспортировались эти египетские блоки в принципе понятно. Также понятно, что выступ имеет смысл делать по всей длине блока, и лучше сверху. Это даёт такие преимущества:
- под сплошной выступ можно устанавливать брёвна и использовать их в качестве опор, рычагов и пр.;
- сплошной выступ на всю длину блока делать гораздо легче, чем на ширину ладони - и меньше камня сбивать, да и меньше вероятности "запороть" этот выступ неосторожным ударом или вследствие трещины;
- сплошной выступ с гораздо большей вероятностью может выдержать вес камня, не обломившись.
Как видим, преимуществ слишком много в сравнении с выступами у древних индейцев.
И ещё немаловажная деталь - некоторые выступы на индейских камнях имеют форму усечённого конуса, что указывает на отсутствие использования брёвен в качестве "подкладок" при перетаскивании этих блоков.

По какой же причине индейцы трудолюбиво долбили камень, придавая выступам различную причудливую форму, которая не давала практических преимуществ?..
viktorS
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2010, 22:43

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 05 мар 2010, 03:49

viktorS писал(а):это выражение - "... здесь никакой добычи камней не велось, а остались вырезанные в скале остатки сооружений.." - оно, знаете ли, тоже не совсем истинное.
Что означает выражение " .. вырезанные в скале остатки сооружений" ?..
Да, надо выражаться точнее, а то на форумах прицепятся к слову, и конец конструктивной беседе :) Надо было написать так: "остатки сооружений, которые, по-видимому, частично были вырезаны в скале, а потом полностью разрушены". Инки строительной документации не оставили, и что там было, неизвестно. Однако поверьте мне на слово (или почитайте то, что я уже писал ранее на других форумах), что каменоломен там не было и камень в целях построек оттуда никуда не вынимался, потому что качество камня там никудышное, скала вся в трещинах. Мои слова по поводу ритуального назначения Инкамисана можете подвергать сомнению, и я ничего не смогу возразить - это только внутренние ощущения, которые, как потом выяснилось при прочтении книги Протцена, возникали также и у него.

Вопросы по Египту, наверно, надо задавать специалистам по Египту, благо таких много.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 05 мар 2010, 08:11

viktorS писал(а):Если можно, дайте пожалуйста ссылки на темы, где обсуждается именно этот вопрос.
Здесь обсуждался http://lah.flybb.ru/topic1749.html
Помимо транспортировки, читал где-то, эти выступы могли иметь ритуально-религиозный смысл.
Мое мнение - это следы отливки.
viktorS писал(а):Как раз очень похоже на каменоломни - таких блоков с выступами как раз полно на древнеиндейских каменоломнях.
О каких каменоломнях Вы говорите? Дайте фото если не сложно.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1