Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 янв 2010, 00:06

Jazzprom писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Я лично был в Чичен-Итце.Нет там четырех пирамид.Там лишь одна пирамида, которая у вас на втором рисунке. Рисунок первый - это не пирамида, а постройка.Она довольно низкая.

Я в Чичен-Ице не был, но есть интернет, где тоже люди бывалые пишут...
Сначала "утрясем формальности", пирамида это форма. Не зависимо от того низкая она или высокая, пирамида пирамидой быть не перестанет. Существует такая разновидность пирамиды, которая называется - усеченная пирамида. От этого так же она пирамидой быть не перестает.
Теперь к деталям. На первой фотографии - "Пирамида Могила Верховного жреца (Tumba del Gran Sacerdote, по-испански, или The High Priest's Grave, по-английски). Находится на юго-западе от Эль-Кастильо. Такое название эта пирамида получила потому, что на её верхней площадке обнаружено семь надгробий, свидетельствующих, по всей видимости, о захоронении важных людей города. Внутри неё было обнаружено вертикальное отверстие, которое ведет к природной пещере, где были найдены человеческие останки, изделия из нефрита и множество других предметов, находящихся теперь в музеях. Эту пирамиду называют также Осуари (The Ossuary, по-английский), что означает "склеп". Часто это сооружение называют просто Малой пирамидой. Её высота составляет 10 м." http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html#Karta
На второй фотографии - Пирамида Кукулькана (El Castillo), тут ни кто не спорит.

Гиви Чрелашвили писал(а):То же касается и рисунка третьего, той постройки, которая видна внизу.Она невысокая, 4-5 метров в высоту, не более.А та пирамида, где люди на ее верхушке (я сам на ее верх залезал), это та же пирамида, что на рисунке два (высота около 25 метров).

На нижней фотографии - Храм воинов (по-больше) и temple of the big tables (по-меньше).
Храм воинов. "В основе Храма воинов лежит ступенчатая пирамида с основанием 40 м на 40 м, имеющая четыре уровня. Считается, что эта платформа построена по плану, который использовался при строительстве пирамиды "В" в Туле". http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html#Karta
Про temple of the big tables в рунете ни чего не попалось, нашел вот это: "And the last pyramid that I have already mentioned before - the Temple of the Big Tables. (The ritual sacrifice tables, of course!)" http://sorcefamily.com/mexico/ruins/ruins.htm
Изображение
Хорошая карта здесь
Serg писал(а):Зачем портить хорошую шутку? Тем более, что она верна, т. к. всегда рекламировалась только Эль Кастильо.
Какая разница, что рекламируется?
Serg писал(а):Вы постоянно не улавливаете смысл моих ответов. Переиначиваете. Кроме того, я и не собирался мои предположения чем-то подкреплять. Вроде бы ясно дал понять - это варианты простых объяснений для "загадок и тайн". На сегодняшний момент документальных подтверждений этому нет. Когда будут - Вам сообщат.
Ваши варианты "простых объяснений" не настолько замысловаты, чтобы не понять их, просто они противоречат исходным данным.


Хорошо, допустим.
Даже если принять всё, что вы сказали, всё равно получается три пирамиды.
А где же четвертая, которая должна дотянуть до того минимума, о котором вы сказали ?
Эти три строения я помню хорошо.
Но ничего похожего еще и на четвертую пирамиду я в Чичен-Итца не припомню.
Есть там еще разрушенная стена и глубокий колодец, который находится чуть поотдаль.
Более никаких объектов в Чичен-Итца я не припомню.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 13 янв 2010, 08:59

Гиви Чрелашвили писал(а): А где же четвертая, которая должна дотянуть до того минимума, о котором вы сказали ?

Все я перечислил. Вот еще раз.

Изображение

1. Пирамида Могила Верховного жреца. Она же Tumba del Gran Sacerdote, по-испански, или The High Priest's Grave, по-английски. Она же Осуари (The Ossuary). Она же Малая пирамида.
2. Пирамида Кукулькана (La Piramide de Kukulcan, Temple of Kukulkan). Она же Эль-Кастильо (El Castillo).
3. Храм воинов (The Temple of the Warriors).
4. The temple of the big tables.

Жирным выделено то, как они отмечены на карте http://www.actravel.ru/img/chichen_itza_map.jpg
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 15 янв 2010, 17:32

Serg писал(а):...изложу своё мнение.
Город возвели в то время , когда государство ещё только росло и инки могли опасаться иноземных вторжений и восстаний. Отюда и резиденция-убежище. Может быть, и нехватка территории играла какую-то роль. Строить начали по высшему классу, но не очень уж быстро. Империя разрасталась. Надобность в таком неудобном орлином гнезде отпала. И достраивали уже менее тщательно, но чтобы можно было жить.


Извините, конечно же, но не могли бы вы по подробнее описать введённое Вами понятие "медленное строительство по высшему классу"? В свете достоверных исторических данных о технологии обработки камня и строительных приёмах инков. Возможно Вам известно что-то чего мы не знаем. Например каким образом не зная железа можно обрабатывать гранит и диорит. Это материалы скал и блоков в Мачу-Пикчу. Или каким образом не зная колеса и блоков можно запереть на вершину горы по отвесному склону блоки свыше 2-3 тонн весом? И почему это надо строить "резиденцию-убежище" так далеко от центра "растущей" империи? В свете предполагаемого отсутствия внятных ответов на поставленные ответы, Вы не находите вышеприведенную цитату нелогичной и субъективной выдумкой. Придуманной только для того, чтобы объяснить с привычных позиций необъяснимое.


Serg писал(а): Теперь об альтернативе. Из вышесказанного понятно, как могли появиться два вида кладки. Более того, если внимательно рассматривать фото по всему городищу - видно, что на самом деле разделить эти два вида нельзя. Они переходят один в другого, как одно целое.


Из вышесказанного понятно полное отсутствие непредвзятого подхода к анализу очевидных фактов. А вот про два вида кладки понятно другое. Нижние ряды кладки и разного рода мегалиты строили совсем не инки, а сверху и вокруг на всём этом уже инки лепили свои избушки из необработанного или мягкого камня на глиняно-известковом растворе:
Изображение

И откуда вдруг эта уверенность - "на самом деле разделить эти два вида нельзя"? По вашему вот это :
Изображение
Изображение
Изображение

И вот это:
Изображение
Изображение
Изображение

Одно и то же? Если - ДА, то поздравляю! Вы скорее всего сделали открытие. Теперь можно всё объяснить. Точнее что угодно объяснить с какой-то одной точки зрения. Например доказать что чёрное это на самом деле белое и наоборот. Хотя нет, это не Ваше открытие. Кто-то сделал его до Вас. Кто-то просто проигнорировал тот факт, что гранит нельзя обрабатывать в промышленных масштабах с помощью каменных орудий. Что камни определённого веса нереально передвигать с помощью простых верёвок каким бы то ни было количеством народу. И одним махом приписал всё это строительному гению инков. Однако такая "историческая" точка зрения противоречит всем законам истории. Технологии не могут развиваться в обратную сторону. Так не бывает, чтобы на заре империи малочисленное инкское государство вдруг решило бы лезть на гору для защиты от "иноземных вторжений" и строить там "по высшему классу" голыми руками из гранита и диорита "резиденцию-убежище", полируя полигональные многотонные блоки и изгибая их как попало не имея на это ни малейшей возможности ни технологически ни демографически. Само поддержание жизни в таком городе требовало немалых расходов и труда многочисленных земледельческих общин. Ради чего так ослаблять малочисленную армию и перегружать народ? Так не бывает, чтобы после разрастания империи вдруг технология обработки гранита и диорита была вдруг забыта и вся "разрастающая" империя стала вдруг строить стены из необработанного камня, криво и ненадёжно.

Serg писал(а): Форму камней даже обсуждать не буду. Этим занимаются на ЛАИ. Без всякой перспективы. Как резину жуют.


И с чего это вдруг для Вас форма камней не имеет значения? Что за избирательность такая? Как это так? Что хочу - принимаю во внимание и обсуждаю а что не хочу - не обсуждаю. И чего стоит тогда Ваша точка зрения? Чем она лучше "жевательной резины от ЛАИ"? Тем что так считает официальная история? Так это тогда не Ваше мнение а чьё-то. Где и в чём перспектива подобного подхода?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 15 янв 2010, 18:21

Serg писал(а): .... Просто нижняя кладка органично переходит в верхнюю как единое целое. Нет нарушения архитектурного замысла. Не чувствуется смены культуры. Не наблюдается временного разрыва между двумя этапами. Эти вещи лучше понимают люди, связанные с археологией.


Это значит вот эти примеры свидетельствуют об "органичном переходе" и "едином архитектурном замысле"?

Изображение

Изображение

Вы шутите? Это как может быть вот такое без "разрыва между двумя этапами"? Конечно же "люди, связанные с археологией" это понимают лучше всех. Им вообще на такие несоответствия наплевать как и на всю архитектуру если они такие вещи станут причислять к одной культуре и одной технологии. Артефакты Мачу-пикчу как и другие на территории Перу и Боливии нельзя изучать с какой-то одной бескомпромиссной точки зрения. Будь-то трактовка историков, или мычание ЛАИ. С историческим периодом всё понятно более или менее. Понятно, что инки были здесь, понятно зачем. Есть их следы и всё вполне объяснимо. Но вот про мегалиты давайте не будем пороть чушь. Что изменится если сказать например такое: "Инки нашли на вершине горы разрушенный и пустой комплекс руин. Повторить приёмы обработки и методы строительства они не смогли, что вызвало у них поклонение данному месту как месту пребывания богов. Ими был построен религиозный комплекс сначала вокруг руин а потом и поверх большинства мегалитических построек. Из обработанного камня, в изобилии разбросанного вокруг руин а позже по мере разрастания города из необработанного камня. Для содержания жрецов и возможно императора со свитой вокруг комплекса постепенно сформировались сельскохозяйственные зоны в виде традиционных для горной части империи террас. В период расцвета империи инков город достиг своего наивысшего развития, но затем активность в этом месте постепенно угасла по неизвестным причинам. Люди полностью оставили город в таком-то году..." Ну и всё вышесказанное здесь на первой странице темы справедливо на все 100% кроме естественно высказываний про архитектуру и технологии. Вот и всё. Что меняется? Ничего. И инки на месте и причина строительства в таком странном месте вполне рациональна. Всем всегда хочется быть поближе к богам. Это логично. Что плохого в том, чтобы признать, что для изготовления мегалитов у инков не было возможностей. Зачем выдумывать разные нелепости про то как же всё таки они это построили. Это попахивает шарлатанством.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 15 янв 2010, 20:59

Вообще-то, я как бы уже вышел из этой темы, предоставляя арену следующим спорщикам. Всё, что хотел, сказал. Отмечу с досадой только, что мои простые предложения были восприняты с какими-то додумками и искажениями. А постоянно опровергать и уточнять желания нет.
Но если lex7 обращается прямо ко мне - кое-что скажу. Проблемой палеоцивилизации я интересовался ещё очень давно. Кажется ещё со статьи из рубрики "Антология таинственных случаев" в журнале "Техника-молодёжи" на рубеже 60-70-х гг. Тогда многих спорщиков не было ещё и в проекте. И с обработкой камня сталкивался. Катал на тележке глыбы мрамора в 30 тонн. Т. е. не как кое-какие исследователи-менеджеры, которые в жизни не поднимали ничего тяжелее... этого...карандаша.
Теперь по теме. Не надо наводить жуть подобными снимками. Плодотворнее было бы пройтись вдоль улиц, проследить в каких строениях и где заканчивается красивая кладка. Проанализировать продолжают ли верхние уровни архитектуру нижних или они полностью антагонистичны. Прерывается ли красивая кладка в зданиях обычно на определённом уровне или системы в этом абсолютно нет. Это было бы исследование, причём, только лишь архитектурной стороны проблемы. Вы этим занимались?
Через археологию перескочим. Там особых проблем нет. Лучше задам такой вопрос. Палеоцивилизация - это очень и очень давно. Анды - молодые растущие горы. Если горы растут, значит кое-где обязательно должно происходить изменение угла поверхности горного склона. Некоторые ровные участки становятся склонами (и наоборот). Почему же все спорные сооружения до сих пор не изменили своего вертикального положения?
Но из темы я вышел.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 16 янв 2010, 17:53

Serg писал(а):Вообще-то, я как бы уже вышел из этой темы, предоставляя арену следующим спорщикам. Всё, что хотел, сказал. Отмечу с досадой только, что мои простые предложения были восприняты с какими-то додумками и искажениями. А постоянно опровергать и уточнять желания нет.


Что за академическая спесь такая? Чем мы Вам не угодили, что так брезгливо отворачиваетесь от обсуждения? Как воспринимать Ваши "простые предложения", если в них нагромождение несуразностей. О каких "додумках и искажениях"Вы говорите? Если в ваших "простых предложениях" минимум информации... Непонятна суть Вашей позиции в отношении сути проблемы. Опровергните хоть раз корректно, зачем же постоянно...

Serg писал(а):Но если lex7 обращается прямо ко мне - кое-что скажу. Проблемой палеоцивилизации я интересовался ещё очень давно. Кажется ещё со статьи из рубрики "Антология таинственных случаев" в журнале "Техника-молодёжи" на рубеже 60-70-х гг. Тогда многих спорщиков не было ещё и в проекте. И с обработкой камня сталкивался. Катал на тележке глыбы мрамора в 30 тонн. Т. е. не как кое-какие исследователи-менеджеры, которые в жизни не поднимали ничего тяжелее... этого...карандаша.


Ваши вот эти смешные намёки на возраст и полагающееся уважение просто неуместны. В рубрике "Антология таинственных случаев" приводились только разрозненные факты с субъективными комментариями. Информации было на грош. И другую было взять не от куда. В общественных библиотеках литературу, на которую ссылались авторы Антологии было достать невозможно. Только в фондах исторических институтов. и ТМ 60х 70х и 80х я с удовольствием читал и перечитывал. Про корректный подход к вопросу о "древних методах обработки камня" там ничего не было и в помине. И про тележки с мрамором хотелось бы поподробнее. Применительно к инкской теме. Какие у них тогда были тележки и как им удавалось гранит резать и шлифовать. Может есть что-то из личного опыта?

Serg писал(а):Теперь по теме. Не надо наводить жуть подобными снимками. Плодотворнее было бы пройтись вдоль улиц, проследить в каких строениях и где заканчивается красивая кладка. Проанализировать продолжают ли верхние уровни архитектуру нижних или они полностью антагонистичны. Прерывается ли красивая кладка в зданиях обычно на определённом уровне или системы в этом абсолютно нет. Это было бы исследование, причём, только лишь архитектурной стороны проблемы. Вы этим занимались?


Я с Вашего позволения всё-таки БУДУ "наводить ужас подобными снимками". Не стоит тут устанавливать свои собственные правила игры ("форму блоков обсуждать не буду", "не чувствуется смены стилей", "строить начали по высшему классу" и т.п.). Я уже прошёл через подобные "правила". Меня тут как-то тыкали носом в то что я дескать рассуждаю о пирамидах а сам там ни разу и не был. Ну побывал я там и что? Что изменилось что-то? Пирамиды меньше стали, гранит мягче? Нет - не стали. То исследование, о котором Вы говорите конечно же безумно интересная вещь. Но кто будет кормить моих детей. Тыкать мне невозможность поехать туда и "сделать исследование" как аргумент в полемике просто смешно. Это называется возражение по типу "сам такой"... Грустно и неожиданно читать это в Ваших постах.

Serg писал(а):Через археологию перескочим. Там особых проблем нет. Лучше задам такой вопрос. Палеоцивилизация - это очень и очень давно. Анды - молодые растущие горы. Если горы растут, значит кое-где обязательно должно происходить изменение угла поверхности горного склона. Некоторые ровные участки становятся склонами (и наоборот). Почему же все спорные сооружения до сих пор не изменили своего вертикального положения? Но из темы я вышел.


Ну вот Вы опять съехали на демагогию. Через какой раздел археологии и почему надо скакать? Что значит по Вашему "очень и очень давно"? Миллион лет, 10 тысяч, сто лет? Сколько? Насколько молоды Анды, где корректные данные и как они противоречат с идеей палеоцивилизации? Ну и так далее...
К стати ни о какой пра- или палео-цивилизации я не говорил. У меня для этого нет данных. У ЛАИ есть. Вот у Вас есть даже термин "Палеоцивилизация". А у меня нет. Ни у кого нет. Потому, что даже определения возраста каменных мегалитических блоков по изотопу хлора не проводится. Не проводится даже каких-либо подкопов под основания блоков, с целью найти органику для радиоуглеродного анализа. Это никого не волнует, потому, что "всем всё ясно", как Вам, например. Гораздо проще напустить академической спеси и сочинить что-то типа: "..изложу своё мнение. Город возвели в то время , когда государство ещё только росло и инки могли опасаться иноземных вторжений и восстаний. Отюда и резиденция-убежище. Может быть, и нехватка территории играла какую-то роль. Строить начали по высшему классу, но не очень уж быстро. Империя разрасталась. Надобность в таком неудобном орлином гнезде отпала. И достраивали уже менее тщательно, но чтобы можно было жить." А потом брезгливо заявить " Но из темы я вышел."... С чувством собственного достоинства уйти от всех неудобных вопросов. Потому что у Вас на них НЕТ ОТВЕТОВ. Что бы вы ни выдумывали, и как бы не крыли оппонента в стиле "у Вас вся спина белая". ваше "мнение" по теме Мачу-Пикчу относительно к вопросу возникновения города и природы мегалитов лишено всяких оснований и представляется полнейшим и беспочвенным вымыслом.
Ушли Вы из темы, ну что ж так тому и быть - всего хорошего.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 16 янв 2010, 20:21

Да уж. Придётся как-то ответить. Информация же идёт по всей Вселенной - мало ли что там подумают... Про Т-М я вспомнил только, чтобы показать, что держу проблему в сфере внимания очень давно. А всё, что выходило позже, у меня есть - руку протянуть.
У меня не может быть академической спеси, т. к. я не гениальный академик, а всего лишь - выдающийся. Да, всего лишь выдающийся. (Это шутка.)
Мрамор и габбро не только таскал, но и колол клиньями. Но это к делу не имеет прямого отношения.
Я Вас ни в коем случае не посылал ехать в Перу - сам невыездной. Просто имею любопытство внимательно рассматривать снимки памятников в альбомах.
Про Анды. Я сейчас просто не в состоянии выискивать точные цифры по геологическим процессам. Озвучу только такой археологический факт. Всё, что укладывается по времени во временные рамки существования современого чернозёма - относится к истории современного человека. Что глубже - время неандертальца. Так же в горах. Стоит прямо - время современного человека. Конечно, речь только о всей совокупности памятников, а не о вырванном из массы. Иначе могут быть и случайности.
И потом. В чём можно упрекать человека, если он высказал свои соображения, стараясь не впадать в домыслы, придерживаясь простой логики. О чём было честно сказано. Если Вы думаете, что я придерживаю какие-то важные факты - это заблуждения. Я даже не агент Захи Хавасса.
Последний раз редактировалось Serg 01 фев 2010, 22:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 16 янв 2010, 23:32

Я согласен со всеми, кто так или иначе трактует историю и хронологию Мачу-Пикчу и разных других артефактов Южной америки. Нет возражений по большей части. Исторический период более или менее изучен и хоть как-то объясним. Но то состояние технологических возможностей, что застали испанцы, больше соответствует каменному веку, чем даже началу бронзового. Гранит, базальт, диорит и тому подобные минералы нельзя резать медью или чем-то ещё в этом роде. Нет камней более твёрдых, чтобы достичь такого качества обработки. Стало быть не могли инки такого сотворить. Ни медленно ни быстро, ни силами всей империи ни как либо ещё. Проблема чисто психологическая. Признать это - значит породить массу вопросов типа: А кто тогда это построил, если не инки, Когда, каким образом и т.п. Этого по понятным причинам никто делать не хочет. Не хочет вот и всё. Это не академический подход. Я в ас очень сильно понимаю. В плане того что проблему в поле зрения держите давно. Эти несоответствия сразу бросаются в глаза и потом, что бы кто не говорил эта тема не отпускает. Мачу Пикчу - безусловно яркое достижение строительных технологий инков. И мы вряд ли когда либо узнаем подробности его истории даже в исторический период. Тем более никто не станет разбираться в мегалитах. Зачем? К тому же Этой проблемы уже коснулись ЛАИ и разные Деникены. Это приговор. А потом можно привязываться и к геологическому возрасту Анд и к возрасту чернозёма и т.п. Никто эти рассуждения серьёзными считать не будет. Вот Вы сказали, что информация под рукой. И что там есть про возраст мегалитов спорных артефактов Перу? Мне серьёзно очень интересно. Может поможете со ссылками по работам по определению возраста каменных строений по изотопу хлора. Почему этот способ всеми игнорируется? Отчего никто не прилагает никаких усилий по реальным исследованиям мегалитов Перу и не только? Спасибо за понимание. :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 17 янв 2010, 02:23

lex7, металлургия , андского региона Южной Америки была вполне на уровне бронзового века Старого Света.
Металлургия имеет косвенное отношение к обработке камня. У Вас, похоже, нет никакого представления о возможностях работы с камнем и вообще об экспериментальной археологии.
ЛАИ и Деникены вреда науке не принесут. Просто их надо использовать с умом. Так от скляровцев на днях побывал в Тиауанако один человек. И честно рассказывает, что видел. Далеко не то, что увидели лаистские "экспедиторы".
Наукой ничего не игнорируется и всё изучается по мере сил. Просто далёкие от этого люди жаждут только чего-то такого, чего и сами не знают. Им неинтересно планомерно-медленное накопление фактов. Отсюда на ЛАИ только и слышится "примитив", "мартышки". Хотя, надо отдать должное, там иногда гасят зарвавшихся сектантов и националистов.
Каких-то сверхматериалов по теме у меня нет. Всё вполне доступное.
А почему Вы не заглядываете в свою тему по Чавин де Уантар?
Последний раз редактировалось Serg 17 янв 2010, 16:20, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 17 янв 2010, 16:19

Вот смешное фото. Скляров с соратником сидят на одной из многих недоделанных плит в Тиауанако. И размышляют о том, как бы скрыть этот факт ручной обработки.

Изображение
Последний раз редактировалось Serg 11 ноя 2010, 04:08, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 17 янв 2010, 20:41

Там больше не о чем задуматься?
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 18 янв 2010, 09:16

"Недоделанная плита" очень похожа на полностью готовые блоки, которые лежат в основании стен в Саксайуамане.
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 18 янв 2010, 13:04

:) Зря вы так про ЛАИвцев. Ну не дотягивают они до серьёзной структуры, ну несут иногда чушь собачью. Не могут сдержать фантазию и всё... Однако своей бурной деятельностью они всё же привлекают огромное внимание к неким сторонам артефактов, доселе остававшимся в тени. С Тиауанако многое понятно но ещё больше загадок. Зачем, например, городить такого монстра посреди озера в горах? Зачем эти портовые сооружения? Ну там ещё есть медно-никелевые скрепляющие пластины. Медь в окрестностях есть и аборигены её пользовали довольно умело и долго. Но нигде более не обнаружено подобных строительных деталей и состав сплава несколько другой. Камень Тиауанако конечно не гранит, помягче. Но всё равно масштабность проекта непонятна. И в дальнейшем на протяжении всей истории никто такого тут не строил. Почему? А ЛАИвцы там особо с Тиауанако и не парятся. Основное их внимание привлечено к Пума-Пунку. Посмотрите их фотки деталей разрушенной постройки. Это действительно впечатляет. Такого точно никаким камнем не вырежешь. Почему-то официоз очень мало уделяет внимания этому объекту. Видимо оттого, что никак не может истрактовать его назначение, возраст и принадлежность. С этой фоткой и вообще с Саксауаманом тоже не всё однозначно. Ну хотя бы коронный вопрос ЛАИ да и не только их: "Почему для заделывания дыр в кладке использован необработанный камень, ведь для строителей не составляло труда строить стену из многотонных глыб?" И действительно - что произошло? Почему технология, которой якобы обладали инки вдруг была забыта? Ведь если умеешь строить качественно, то зачем съезжать на халтуру? Ну и так далее, вопросов море. Ничего не ясно с Мезоамерикой, по крайней мере с её доисторическим прошлым. И особенно мешает разобраться отсутствие письменных источников. Пользуясь этим историки сильно облегчают себе жизнь почти произвольно притягивая за уши все постройки працивилизации к нужным им народам и временам. Чтоб не рушилась "стройная теория".
У меня есть представление о "возможностях работы с камнем" и небольшой опыт в "экспериментальной археологии". Я тут с камнем работаю уже довольно долго, даже где-то выкладывал фотки с реальной кипрской фабрики по обработке камня разных пород. Так же я тут немного пытался сверлить гранит медной трубкой и медным стержнем. Ничего не вышло. И как бы некоторые товарисчи :) не советовали мне "совершенствоваться в знании навыков древних мастеров" отверстие в граните не получилось, как я ни старался. На тему про Чавин де Уантар не захожу, потому, что тема никого не интересует. Там как Вы выразились всё "зачахло". Видимо всем опять всё ясно... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 20 янв 2010, 01:33

Прочитает такое какая-нибудь впечатлительная девица и в обморок упадёт от переживаний. Всё неверно. Претендуете на знание темы, а в трёх соснах заблудились. И чем Ваша позиция лучше, чем у ЛАИ? Всё тоже самое. Скляровцы - это одичавшие от безделья технари. Если бы они творили чудеса в той профессии какой были обучены (бесплатно). А то лезут в то, в чём ничего не смыслят. Хитруны воспользовались чужими идеями и уже обеспечили себе неплохую кормушку. И вообще "официоз" - это упыри, которые сидят в мягких креслах и ездят в чёрных гробах на колёсиках, а не тот, кто машет лопатой за идею и за копейки .
Конкретно. Тиауанако никогда не стоял посреди озера. Шёл процесс иссушения (и засолонения) огромного внутреннего озера и колебания уровня оставшихся от него водоёмов. Предшественники Тиауанако лежат сейчас, например, ниже уровня Титикаки. Сам город мог быть на самом берегу и соединятся с озером обводным каналом.
Это была столица местных аймара. Почему столица не может быть большой? Пума Пунку также входил в город, как один из важных объектов. Надо учитывать и жилую застройку простого населения.
Этот город не мифический. Вполне прослеживается территория этого государства и сфера его влияния на соседние народы. Имеются списки правителей аймара, записанные испанскими монахами.
С чего Вы взяли, что городу (и Пума Пунку в частности) не уделяется внимания? Это даже в свете идущих сейчас раскопок? Надо выходить на настоящую археологическую литературу - впечатление сразу изменится. И назначение объектов в целом понятно. Мы что, вообще не представляем себе древних обществ? Никто не строил так позднее по одной простой причине. У инков были другие представления об архитектуре.
С Саксауаманом, думаю, просто. Это недавние заплатки на месте похищенных и разбитых испанцами камней. Без них было нельзя, т. к. террасы бы разрушались от дождей, да и народу там бывает много.
Состав бронзы Тиауанако вовсе не исключителен. Сейчас не вспомню, где она ещё применялась, но применялась. Такой состав меди давали рудники в Мичигане, в США. Там было добыто в древности огромное количество металла, неизвестно кому ушедшего.
Инки не теряли своих технологий до последнего момента и всегда использовали, когда было надо.
Про сверление. Его технологию и искать особо не надо. Уже рассказывали и показывали, как это делается правильно. И на ЛАИ, и, кажется, на АнтиЛАИ, и где-то ещё. Всё-таки бесчисленное количество каменных топоров не гиперболоидом насверлили.
И ещё. Как Вы думаете, какие супер-пупер технологии использовались для изготовления обычных зернотёрок, которыми нашпигованы древние поселения? А ведь там применялись гранит, гранодиорит, прочный крупнозернистый песчаник и другие очень крепкие породы камня.
И совсем последнее. Месоамерика - это только Центральная Америка, а не вся древняя Америка, как наивно полагают лаистские тугодумы.
Последний раз редактировалось Serg 01 фев 2010, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 22 янв 2010, 20:02

Serg писал(а):«Всё неверно. Претендуете на знание темы, а в трёх соснах заблудились.»


В обсуждаемой нами области понятие «Всё неверно» не имеет права на существование. Правильнее сказать либо «Я так не думаю» или «историки утверждают другое». «Всё неверно» может быть разве что в математике. И то не всегда. И нигде я не заблудился, что я Вам с удовольствием сейчас докажу.

Serg писал(а):«И чем Ваша позиция лучше, чем у ЛАИ? Всё тоже самое. Скляровцы - это одичавшие от безделья технари. Если бы они творили чудеса в той профессии какой были обучены (беспллатно). А то лезут в то, в чём ничего не смыслят. Хитруны воспользовались чужими идеями и уже обеспечили себе неплохую кормушку. И вообще "официоз" - это упыри, которые сидят в мягких креслах и ездят в чёрных гробах на колёсиках, а не тот, кто машет лопатой за идею и за копейки.»


Я же сказал – не стоит о них так злобно. Делают свою работу, ну и пусть себе делают. Что мешают кому-то? И что Вас так раздражают «технари»?

Serg писал(а):«Конкретно. Тиауанако никогда не стоял посреди озера. Шёл процесс иссушения (и засолонения) огромного внутреннего озера и колебания уровня оставшихся от него водоёмов. Предшественники Тиауанако лежат сейчас, например, ниже уровня Титикаки. Сам город мог быть на самом берегу и соединятся с озером обводным каналом.


Фраза «посреди озера» не указывает на точное расположение города. Я прекрасно знаю, где он расположен. Когда шёл процесс иссушения, с какой скоростью, какова была береговая черта 1000, 2000 лет назад? Есть данные? О каких «предшественниках Тиауанако» Вы говорите? О тех существование, которых предсказывает И.Грассо, но которые до сих пор не найдены. А если датировать Тиуанако по А.Познански, то вообще непонятно какие могут быть предшественники 16-18 тысяч лет назад…

Serg писал(а):«Это была столица местных аймара. Почему столица не может быть большой? Пума Пунку также входил в город, как один из важных объектов. Надо учитывать и жилую застройку простого населения.»


Вот тут уж Вы маху дали. Тиауанако никогда не был столицей аймара. Столица царства аймара Колья находилась в городе Хатун-Колья. Тиауанако возможно был столицей Пукина. Но про это царство историкам вообще мало что известно. Знают только что где-то в 13м веке это царство завоевали аймара. А археологи доказали что Тиауанако был покинут жителями в районе 5го века н.э. По органическим останкам захоронений его основание приписывается к 1500му году до н.э. А по радиоуглероду останков из тоннелей Акапана вообще 2200ми годами до н.э. Это, мягко говоря, задолго до Пукина и историки с «облегчением» приписывают основание города и его мегалитические строения «загадочной культуре » Чавин. Однако и здесь есть нестыковки. Известно, что в 200 году н.э. город «вдруг по невыясненным причинам» стал культурно-религиозным центром. Чьим – опять непонятно. Даже подсчитали, что тогда в нём могли жить 40000 человек. Что за люди – все теряются в догадках. То ли Пукин, то ли Чавин? Ни языков этих культур, ни названий не сохранилось. Царство Пукин формировалось в 500х годах н.э. Тогда же вроде бы и город опустел. То есть и столицей Пукин он тоже вроде бы не мог быть. А Чавинская культура появилась около 900х годов до н.э. а исчезла в 200-тых н.э. Когда инки пришли «завоёвывать аймара», город был так давно покинут и разрушен, что они назвали его Мёртвым городом. А его строения произвели на них такое впечатление, что они вообще «поселили» в нём своих верховных божеств. Существует и другая периодизация существования «империи Тиауанако» с периодами и чётким обозначением наследников. Однако и там нет чёткой позиции по племенной принадлежности населения города в период расцвета «империи».
Пума Пунку приписывается роль портового сооружения города, в те времена, когда Титикака было более полноводным. Но как такое может быть, если Пума Пунку расположен на вершине холма? Где Вы видели такие порты? Как и кто туда затащил блоки весами от 10 до 130 тонн? Сначала 10 километров по суше, а потом ещё немного по дну озера. Ерунда какая, ведь это проще простого, особенно на высоте в 4 километра.
И что значит это Ваше: «Надо учитывать и жилую застройку простого населения.»? Это о чём и к чему вообще было? Что, если её учесть, то город можно будет датировать как-то иначе. Или сразу станет ясно, какими инструментами работали древние перуанцы, чтобы добиться таких результатов.


Serg писал(а):«Этот город не мифический. Вполне прослеживается территория этого государства и сфера его влияния на соседние народы. Имеются списки правителей аймара, записанные испанскими монахами.»


Чуть выше я пишу о том, что аймара скорее всего не были строителями города. С чего это вы взяли, что там что-то «прослеживается». Чёрным по белому везде пишут, что ни Чавин ни Пукин не оставили после себя ни языка ни летописей ни легенд. Только строения сходного стиля, которые возможно они построили и объекты искусства. Проще говоря, учёным про них мало что известно. О каких связях сфер влияния Вы говорите? Как определить следы влияния того, о чём ничего не известно? Орнаменты похожи, одежда, утварь? Уточните.


Serg писал(а):«С чего Вы взяли, что городу (и Пума Пунку в частности) не уделяется внимания? Это даже в свете идущих сейчас раскопок? Надо выходить на настоящую археологическую литературу - впечатление сразу изменится. И назначение объектов в целом понятно. Мы что, вообще не представляем себе древних обществ? Никто не строил так позднее по одной простой причине. У инков были другие представления об архитектуре.»


Ну вот опять безответственные допущения граничащие с беспочвенными фантазиями. Откуда Вы знаете, какие были представления у инков про архитектуру? Где эти представления хотя бы приблизительно описаны. Архитектура во многом диктуется применяемыми технологиями, а не какими-то мифическими представлениями. И «одной простой причины» при принципиальном изменении архитектурного стиля и технологии строительства недостаточно. Это как раз исторический факт. И даже тут Вы снова допускаете ошибки. Возвращаясь к Мачу Пикчу. Вы же сами писали про то, что сначала инки строили «по высшему классу», а потом поверх мегалитов стали лепить стены из необработанного камня. То есть при начале строительства Мачу Пикчу у инков изобретённые Вами «представления об архитектуре» совпадали с «представлениями об архитектуре» строителей Тиауанако, а потом «по мере расширения империи» эти представления вдруг ни с того ни с сего изменились. Не находите ли Вы это несколько странным? Я как раз вот это называю «представлениями о древних как о полных идиотах и бездарях». Не скляровские инсинуации на счёт «полного примитива», а вот эти натяжки и допущения. «Легальные» фантазии историков. К которым Вы почему-то питаете положительные эмоции. Но это только эмоции. Это не наука. Как бы Вам не хотелось выглядеть солидно, будучи на их стороне.
В Пума Пунку в основном ведётся выемка разбросанных по холму и засыпанных мегалитов из почвы и стаскивание их в некие ряды, которые выглядят с точки зрении музейных работников удобными для туристических экскурсий. А в литературе о чём я должен прочитать? Про то, как там исследуются остатки жизнедеятельности древних перуанцев в виде могил и фундаментов простейших чуть ли не глинобитных хижин. И как это объяснит мне, откуда тут взялся каменный город за 2000 или более лет до нашей эры?


Serg писал(а):«С Саксауаманом, думаю просто. Это недавние заплатки на месте похищенных и разбитых испанцами камней. Без них было нельзя, т. к. террасы бы разрушались от дождей, да и народу там бывает много.»


Эту фразу я встречаю бесчисленное количество раз у ревнителей официальной версии. При подробном рассмотрении этих «объяснений» они начинают работать не в защиту официоза, а наоборот. Кто и когда поставил эти заплатки? И что это доказывает? То что «недавние» технологические возможности человека катастрофически отстают от возможностей инкских строителей вооружённых каменными молотками сотни лет назад. Это шельмование и манипуляции фактами и понятиями, а не объяснения.

Serg писал(а):«Состав бронзы Тиауанако вовсе не исключителен. Сейчас не вспомню, где она ещё применялась, но применялась. Такой состав меди давали рудники в Мичигане, в США. Там было добыто в древности огромное количество металла, неизвестно кому ушедшего. Инки не теряли своих технологий до последнего момента и всегда использовали, когда было надо.»


Бронза – сплав меди с оловом и примесями в виде бериллия, мышьяка и т.п. Сплав меди с никелем и примесями бронзой по определению не является. Такой состав сплава в случае с Тиауанако ИСКЛЮЧИТЕЛЕН. Это доказанный факт. Мало того – источник никеля неизвестен и его содержание в бронзах этого района после 600-800 годов н.э. постепенно падает. Не наталкивает на очевидную мысль? Скорее всего, аборигены выплавляли медь не только из окислов, но и не брезговали добычей цветного металла из стяжек блоков мёртвого города. А когда стяжные скобы кончились, то и никель перестал встречаться. Месторождения меди здесь никеля не содержат. Отдельно он вообще был открыт в середине 18го века в Европе. И использован этот металл на стройке города не случайно. Медно-никелевый сплав имеет прекрасные литьевые характеристики. А скрепляющие скобы Тиауанако отливались по месту. В предварительно подогнанных камнях вырезался паз и потом заливался сплавом. Так что у чавин или у пукин, не знавших колеса, ещё была наготове передвижная плавильная печь.

Serg писал(а):«Про сверление. Его технологию и искать особо не надо. Уже рассказывали и показывали, как это делается правильно. И на ЛАИ, и, кажется, на АнтиЛАИ, и где-то ещё. Всё-таки бесчисленное количество каменных топоров не гиперболоидом насверлили.»


При чём здесь каменные топоры? Почему Вы считаете уместным сравнивать несопоставимые по масштабу объекты? Как бы там правильно кто ни сверлил гранит деревяшками и медяшками, я знаю то, что знаю и верю своим глазам. Отверстия того класса, что сверлили якобы древние Египтяне и перуанцы не выглядят так, как получаются от меди или чего-то ещё. А как в том же Тиауанако достигались идеальные плоские поверхности на андезите? Где и кто доказал, что с помощью каменных молотков можно такое сделать. Некто Протцен (архитектор) несколько лет изучал строительные технологии древних культур Перу и Боливии. И по поводу многих камней Тиауанако он сделал честный вывод – он не знает, чем и как это было сделано. Попытки повторить не принесли стопроцентного успеха. Внутренние углы с помощью каменных молотков не получаются как в Пума Пунку. И плоскость получается лишь условно ровной. Близко, но не так.

Serg писал(а):«И ещё. Как Вы думаете, какие супер-пупер технологии использовались для изготовления обычных зернотёрок, которыми нашпигованы древние поселения? А ведь там применялись гранит, гранодиорит, прочный крупнозернистый песчаник и другие очень крепкие породы камня.»


При чём здесь жернова и зернотёрки? Вы опять сравниваете несравнимое? Что значит – «нашпигованы древние поселения»? У Вас есть статистика? Крупнозернистый песчаник совсем не крепкая порода. Скорее наоборот – одна из самых мягких. И после этого Вы изволите меня по терминам носом елозить?

Вот и получается что «всё неверно» у Вас, уважаемый. Желание высмеять гипотезу, которая кажется Вам несостоятельной, оказывается всего лишь субъективным мнением человека, который выбирает из моря фактов те, которые ему больше нравятся.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5