Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 23 янв 2010, 04:30

lex7 писал(а): Фраза «посреди озера» не указывает на точное расположение города. Я прекрасно знаю, где он расположен. Когда шёл процесс иссушения, с какой скоростью, какова была береговая черта 1000, 2000 лет назад? Есть данные?

Подробных данных нет. Можно сказать следующее. Иссушение пресного внутреннего моря, питаемого ледниками, началось с окончанием эпохи плейстоцена (11,7 тыс. л. н.). В постплейтоценовую эпоху также и подросли горы на 400-500 м. Можно прикинуть когда оз. Титикака оказалось примерно в своих берегах.
О каких «предшественниках Тиауанако» Вы говорите? О тех существование, которых предсказывает И.Грассо, но которые до сих пор не найдены. А если датировать Тиуанако по А.Познански, то вообще непонятно какие могут быть предшественники 16-18 тысяч лет назад…

Предшественником Тиауанако в данном месте была культура Чирипа (1500 л. до н. э. - 100 л. н. э.). Её слой есть в самом городе (Тиауанако I и II). В это время там ещё не было монументальной архитектуры. Имеются и два поселения, расположенные в трёх футах ниже среднего уровня воды в озере. Уакуллани - на отмели бухты Апашете де Тамбилло и Симиллаке - у одноимённого острова в бухте Яконта Палаяни. Они открываются во время сезонных колебаний уровня озера. Есть и другие объекты.
О Познанском нечего говорить. Это был излишне увлекающийся человек. Серьёзные исследования города начали в 1957 г. боливийцы под руководством К. Понсе Санхинеса.
Вот тут уж Вы маху дали. Тиауанако никогда не был столицей аймара. Столица царства аймара Колья находилась в городе Хатун-Колья. Тиауанако возможно был столицей Пукина. Но про это царство историкам вообще мало что известно. Знают только что где-то в 13м веке это царство завоевали аймара. А археологи доказали что Тиауанако был покинут жителями в районе 5го века н.э.

Об отождествлении всего основного периода существования Тиауанако с государством Пукина у меня сведений нет. Прочитал только сейчас в Википедии. Поэтому комментировать не могу. Там ещё говорится, что прямой наследницей Тиауанако была культура Мольо. Но эта культура к востоку от Титикаки сосуществовала ещё с самой Тиауанако, переняв "тиауанакоидные" элементы. Но ни в социальных отношениях, ни в металлургии больших высот не добилась, и дотянула до инков.
Мысль об аймара не моя. И она не лишена обоснования. Исходят из того соображения , что племена аймара или хаке, как они сами себя называют (кана, кольяуайя, колья, омасуйю, лупака, пакаса [пакахе], хакаручауки, убина), заселяли издревле территории вокруг Титикаки. И даже шире, чем сейчас: на всём боливийском Альтиплано и зачительной части Перу. Сюда же входят и другие аймароговорящие племена (каранги - к югу от реки Десагуадеро; чарка и кильяка около оз. Поопо; кава - в Перу, в департаменте Пуно; ханчи - в долине Вильканота и др.). Т. е. у оз. Титикака был их исконный центр центр, как у инков - Куско. Инки неправильно называли всех аймара - колья, а их область Кольяо. Важнейшими городами Кольяо были Хакунколья (м. б., столица новой аймарской конфедерации) и Паукаколья. Это образование существовало примерно с 1200 гг. и до прихода инков в 1460 г.
Что касается ранних государств, то предполагают, что поход индейцев чинча из Пачакамака привёл к гибели культур Уари и Тиауанако. Но, во всяком случае, именно военные и другие контакты проточинча с горцами вели к очень широкому распространению "тиаунакоидных" элементов.
Так что приходится выбирать, кто же разгромил Тиауанако: чинча или аймара. Если остановиться на втором варианте, то придётся признать смену всего населения на большой территории. И надо будет думать - откуда взялся такой сильный народ. В первом случае мы имеем дело только с военными действиями хорошо известных объединений.
По органическим останкам захоронений его основание приписывается к 1500му году до н.э. А по радиоуглероду останков из тоннелей Акапана вообще 2200ми годами до н.э. Это, мягко говоря, задолго до Пукина и историки с «облегчением» приписывают основание города и его мегалитические строения «загадочной культуре » Чавин.

Культура Чавин существовала с 1200 гг. до н. э. по 500 гг. до н. э.. Поэтому прямого отношения к Тиауанако не имела.
После культуры Чирипа выделяют три этапа существования Тиауанако, с рубежа н. э. до прим. 1000 г. н. э. Период после, видимо, разгрома государства Тиауанако называют "эпохой чульп". Сюда входит культура Пукара, которая ещё сосуществовала с Тиауанако и очень на неё похожа - к северу от озера. На юге бассейна Титикаки существовала Конко ( ок. 1200-1460 гг.). Культуры "эпохи чульп" прямо связывают с современными аймара, в первую очередь, по их керамике.
Что касается датировок, то 1500 г. до н. э. - это ещё культура Чирипа. А каналы бывших водотоков Акапаны, думаю, не самое лучшее место для взятия образцов для радиоуглеродного анализа.
Пума Пунку приписывается роль портового сооружения города, в те времена, когда Титикака было более полноводным. Но как такое может быть, если Пума Пунку расположен на вершине холма? Где Вы видели такие порты?

Это всё фантазии Познанского. Нет, Пума Пунку, конечно, не порт. Это такая же храмовая платформа, как и Акапана, только поменьше.
И что значит это Ваше: «Надо учитывать и жилую застройку простого населения.»? Это о чём и к чему вообще было? Что, если её учесть, то город можно будет датировать как-то иначе. Или сразу станет ясно, какими инструментами работали древние перуанцы, чтобы добиться таких результатов.

Были много лет назад сообщения об открытии жилой застройки из глинобитных строений. Но подробностей под рукой нет. Примерно тогда же, "Комсомольская правда" сообщила о нахождении жилой застройки города не где-нибудь, а в самом озере, около берега. Но когда я спросил о последнем у Ю. Е. Берёзкина (специалиста по мочика) - он воспринял это с иронией.
С чего это вы взяли, что там что-то «прослеживается». Чёрным по белому везде пишут, что ни Чавин ни Пукин не оставили после себя ни языка ни летописей ни легенд. Только строения сходного стиля, которые возможно они построили и объекты искусства. Проще говоря, учёным про них мало что известно. О каких связях сфер влияния Вы говорите? Как определить следы влияния того, о чём ничего не известно? Орнаменты похожи, одежда, утварь? Уточните.

Речь идёт о том, что прослеживается археологически: художественный стиль и религиозная иконография. Для этого и изучают ткани, керамику, изображения в камне.
Распространение стиля Чавина видно на горной культуре Котос (бассейн р. Уальяга), на прибрежных культурах Сечин и Куписнике и т. д.
Так же распространялись и "тиауанокоидные" элементы на север (керамика Чакипампа в центральном горном Перу, влияние на культуру Уари), юг и побережье. Если на юг была, видимо, прямая экспансия, то в другие места он мог попадать и по другим причинам. На побережье этот стиль распространяла уже Уари. Там он сменил стили Наска и Мочика.
Недавние открытия южнее оз. Поопо поселений, полностью сметённых, видимо, при падении метеорита в горах на севере Аргентины, также показывают стиль, напоминающий Тиауанако.
Откуда Вы знаете, какие были представления у инков про архитектуру? Где эти представления хотя бы приблизительно описаны.

А кто этого не знает? Не смешите. Зачем описывать - всё на виду.
Архитектура во многом диктуется применяемыми технологиями, а не какими-то мифическими представлениями. И «одной простой причины» при принципиальном изменении архитектурного стиля и технологии строительства недостаточно. Это как раз исторический факт. И даже тут Вы снова допускаете ошибки. Возвращаясь к Мачу Пикчу. Вы же сами писали про то, что сначала инки строили «по высшему классу», а потом поверх мегалитов стали лепить стены из необработанного камня. То есть при начале строительства Мачу Пикчу у инков изобретённые Вами «представления об архитектуре» совпадали с «представлениями об архитектуре» строителей Тиауанако, а потом «по мере расширения империи» эти представления вдруг ни с того ни с сего изменились.

Без мифических представлений не было бы ни пирамид, ни античных храмов, ни готических соборов... Только жильё простонародья и гнёзда верхушки. Ещё крепости, ирригационные и промышленные постройки.
В Пума Пунку в основном ведётся выемка разбросанных по холму и засыпанных мегалитов из почвы и стаскивание их в некие ряды, которые выглядят с точки зрении музейных работников удобными для туристических экскурсий. А в литературе о чём я должен прочитать? Про то, как там исследуются остатки жизнедеятельности древних перуанцев в виде могил и фундаментов простейших чуть ли не глинобитных хижин.

Святая наивность. На фото или на экскурсии Вы видите конечный результат работ и подготовку к дальнейшей консервации, реставрации, музеефикации. А самое интересное видят участники раскопок. И описывают всё подробно в отчётах и научных публикациях. Про золотые унитазы, там вряд ли что-то есть. Так что не буду рекламировать.
lex7 писал(а):
Serg писал(а):«С Саксауаманом, думаю просто. Это недавние заплатки на месте похищенных и разбитых испанцами камней. Без них было нельзя, т. к. террасы бы разрушались от дождей, да и народу там бывает много.»
Эту фразу я встречаю бесчисленное количество раз у ревнителей официальной версии. При подробном рассмотрении этих «объяснений» они начинают работать не в защиту официоза, а наоборот. Кто и когда поставил эти заплатки? И что это доказывает?

А чего тут доказывать? Надо было сделать охранный ремонт - привезли камень и сделали. Выделяется? Но это лучше, чем ничего.
То что «недавние» технологические возможности человека катастрофически отстают от возможностей инкских строителей вооружённых каменными молотками сотни лет назад. Это шельмование и манипуляции фактами и понятиями, а не объяснения.

Это лично Ваши возможности и знания отстают. Не надо обобщать.
Бронза – сплав меди с оловом и примесями в виде бериллия, мышьяка и т.п. Сплав меди с никелем и примесями бронзой по определению не является. Такой состав сплава в случае с Тиауанако ИСКЛЮЧИТЕЛЕН. Это доказанный факт.

Исторически бронзы бывали разные. Не только оловянистые. В Старом Свете использовали медно-мышьяковистые, медно-сурьмяные, медно-свинцовые, медно-цинковые, серебряно-золотые, оловянно-свинцовые и др. В том числе и медно-никелевые. Никель в сплаве - это природная примесь. Возможно, соответствующий рудник в Андах уже истощил свои запасы. Что же тут такого? Но я имел в виду другую примесь — родий (если не ошибаюсь). Так вот, эта примесь присутствует и в мичиганских рудниках.
А скрепляющие скобы Тиауанако отливались по месту. В предварительно подогнанных камнях вырезался паз и потом заливался сплавом. Так что у чавин или у пукин, не знавших колеса, ещё была наготове передвижная плавильная печь.

Не знаю, по месту или не поместу. Но для переноски расплава существует литейный ковш и льячки. А на передвижной печи пусть катается Скляров.
При чём здесь каменные топоры? Почему Вы считаете уместным сравнивать несопоставимые по масштабу объекты? Некто Протцен (архитектор) несколько лет изучал строительные технологии древних культур Перу и Боливии. И по поводу многих камней Тиауанако он сделал честный вывод – он не знает, чем и как это было сделано. Попытки повторить не принесли стопроцентного успеха. Внутренние углы с помощью каменных молотков не получаются как в Пума Пунку. И плоскость получается лишь условно ровной. Близко, но не так.

Поэтому я и не спорю про конкретно обработку камня. Я то представляю, как это делается. Но доказать можно только обработав такой камень самому. Да и то не поверят. Ехали бы куда-нибудь в Индию и посмотрели на способы ручной работы.
При чём здесь жернова и зернотёрки? Вы опять сравниваете несравнимое? Что значит – «нашпигованы древние поселения»? У Вас есть статистика? Крупнозернистый песчаник совсем не крепкая порода. Скорее наоборот – одна из самых мягких. И после этого Вы изволите меня по терминам носом елозить?

Зачем Вам статистика? Я говорю о том, что сам видел и хорошо знаю. А песчаники бывают разные. Всё зависит от связующего цемента. Если бы он в данном случае был бы хрупким, то люди получали бы смесь муки с песком.
Желание высмеять гипотезу, которая кажется Вам несостоятельной, оказывается всего лишь субъективным мнением человека, который выбирает из моря фактов те, которые ему больше нравятся.

Я высмеиваю не гипотезу, а людей с их подтасовками. А всеми гипотезами очень даже интересуюсь. И меня интересует как было на самом деле.
И ещё такой аспект. Люди жаждут, чтобы что-то такое существовало, вроде Атлантиды. Не задумываются о том, что надо надеятся, что такого не было в истории. Ведь это трагедия, откат цивилизации назад, перечёркивание всех усилий в науках и труде. У нас и без этого полно откатов.
Последний раз редактировалось Serg 02 ноя 2013, 18:21, всего редактировалось 6 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 24 янв 2010, 16:57

К чему столько текста об аймарах, если Тиауанако построили не они?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 24 янв 2010, 17:46

Jazzprom писал(а):К чему столько текста об аймарах, если Тиауанако построили не они?

Читайте внимательней. Аймара - реальные претенденты.
Считали аймара создателями Тиауанако американские археологи А. Познанский, У. К. Беннет, С. Риден. Между кечуа и аймара колебался Ф. С. Минс.
Последний раз редактировалось Serg 24 янв 2010, 19:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 24 янв 2010, 18:52

Их вроде и раньше не считали http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /95900.htm и сейчас претендентами не считают http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиуанако (ссылка не кликабельна, нужно копировать всю в командную строку)
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 24 янв 2010, 18:55

lex7 писал(а): Возвращаясь к Мачу Пикчу. Вы же сами писали про то, что сначала инки строили «по высшему классу», а потом поверх мегалитов стали лепить стены из необработанного камня. То есть при начале строительства Мачу Пикчу у инков изобретённые Вами «представления об архитектуре» совпадали с «представлениями об архитектуре» строителей Тиауанако, а потом «по мере расширения империи» эти представления вдруг ни с того ни с сего изменились.


Вы переиначиваете мои слова. Обычно инки строили нормально до самого верха.
Архитектурные представления инков и тиауанаковцев ничего общего между собой не имеют. Небо от земли.
Вообще у инков было много видов кладки. Например, такая, когда с двух поверхностей делалась красивая тщательная облицовка, а внутри камни не обрабатывались совсем и пространство заполнялось забутовкой. Это как пример некого переходного стиля.

Jazzprom , что касается статьи в Википедии о государстве Пукина и его дальнейшей судьбе, то она выглядит как-то несерьёзно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 24 янв 2010, 21:50

Serg писал(а): Jazzprom , что касается статьи в Википедии о государстве Пукина и его дальнейшей судьбе, то она выглядит как-то несерьёзно
Есть вот такая ссылка http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/52095 . Я понимаю Ваше скептическое отношение к Випедии. И самому не часто, но приходилось сталкиваться на Вики с искаженной или недостоверной информацией. Но насколько я могу судить, то, что касается истории доколумбовой Америки, на Википедии находится под контролем сведущих людей.
Не откажу себе в удовольствии прокомментировать замечания для lex7
Serg писал(а):Обычно инки строили нормально до самого верха.

Фото Ракчи тут уже было. Вот Куско
Изображение
и такого не мало.
Serg писал(а):Архитектурные представления инков и тиауанаковцев ничего общего между собой не имеют. Небо от земли.
У построек Ольянтайтамбо и Саксайуаман можно найти вагон отличий и тем не менее оба эти комплекса приписывают инкам. Что касается архитектурных представлений, то кое-что общее найти можно. Плита над которой задумались Скляров с товарищем похожа на плиты в Саксайуамане. В Ольянтайтамбо можно найти узор схожий с конфигурацией выемок в плитах Тиуанако.
Изображение
Ольянтайтамбо

Изображение
Тиуанако

Блоки с разлиными прямоугольными выемками можно найти и там и там.
Изображение
Ольянтайтамбо

Изображение
Тиуанако

Serg писал(а):Вообще у инков было много видов кладки. Например, такая, когда с двух поверхностей делалась красивая тщательная облицовка, а внутри камни не обрабатывались совсем и пространство заполнялось забутовкой. Это как пример некого переходного стиля.
Что как раз эта кладка и принадлежит инкам, на этом сходятся и альты и ортодоксы.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 24 янв 2010, 22:58

Jazzprom писал(а): Я понимаю Ваше скептическое отношение к Випедии. И самому не часто, но приходилось сталкиваться на Вики с искаженной или недостоверной информацией.

Нет, я высказался не против Википедии. Просто, на меня произвело такое впечатление окончание статьи, где говорится о процессе слияния остатков тиауанакцев и кечуа. Конечно, хотелось бы услышать мнение американистов. Но где они?
Jazzprom писал(а):Вот Куско и такого не мало.

Могу только предположить. После колониального погрома и попыток всё снести или перестроить, город пришёл в норму, вновь плотно заселился. Это реставрация того времени.
У построек Ольянтайтамбо и Саксайуаман можно найти вагон отличий и тем не менее оба эти комплекса приписывают инкам.

Да нет, это всё разновидности стиля инков. Другое дело, что в Ольянтайтамбо ведуться раскопки и вроде бы под инками есть признаки присутствия Альтиплано (с форума Мезоамерики). Этим можно было бы объяснить и ступенчатый узор на мегалите, но дело в том, что он относится к самым распространённым в разных культурах, в этом регионе. Выемок и украшений на блоках аналогичных Тиауанако всё же пока не найдено. А инки тоже делали выемки для своих нужд, но другие.
Плита над которой задумались Скляров с товарищем похожа на плиты в Саксайуамане.

Насколько я знаю, в Саксайуамане нет подобных длинных плит. Причём, на такой начальной стадии обработки.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 25 янв 2010, 13:57

Кто-то сможет описать каким образом достигнуты внутренние углы на камнях? Как и чем сделаны сопряжения двух и более плоскостей? Исследования и эксперименты однозначно доказывают, что с помощью каменных молотков невозможно добиться такого радиуса во внутреннем углу. Всегда получались более заметные скругления. Плоскости получались, наружные углы доводились до 90градусов. А вот внутренние не получились.
И ещё - каким образом перемещались блоки по 130 тонн на высоте 4 км над уровнем моря? И почему никто не повторил этого трудового подвига? Почему-то современные аборигены всё из камыша плетут. И лодки и дома. Тем более, что в приписываемые Тиауанако годы основания города на Альтиплано проживало меньше десятка тысяч человек в разрозненных поселениях по 300-400 чел. Кто-то из ортодоксов "расчитал", что это было возможно, если запрячь 3 тысячи человек в один блок. Типа - проще простого было за тысячу лет до н.э. собрать толпу в 6-8 тысяч умалишённых и таскать тут за 10 км куски скалы весами от 10 до 130 тонн. Что опять будем сказки рассказывать про "гениальность древних строителей"? Помнится, если не ошибаюсь кто-то из предшественников Атауальпы попытался 5ти тонный камень куда-то тащить на верёвках. Камень протащили месколько десятков метров, потом он там откуда-то сорвался и задавил кучу народу. С тех пор он так и лежит на том же месте.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 25 янв 2010, 15:49

Serg писал(а):Могу только предположить. После колониального погрома и попыток всё снести или перестроить, город пришёл в норму, вновь плотно заселился. Это реставрация того времени.
Испанцы вошли в Куско без боя и не на танках. Если верить интернету, то дом на фото это дворец Синчи-Рока. Во дворцах испанцы квартировались, громить себя наверное смысла особого не было.
Потом, если это реставрация того времени, то почему такая корявая? Вы же говорите: «Инки не теряли своих технологий до последнего момента и всегда использовали, когда было надо». После прихода испанцев, инкам уже не надо было ни когда?
Из той же серии. Это уже Ольянтайтамбо.
Изображение
Serg писал(а):Да нет, это всё разновидности стиля инков.
По каким критериям это определено (я об инках)? Потому, что эти постройки находятся на исконной территории инков? И Ольянтайтамбо и Саксайуман уникальны - единственные в своем роде сооружения, у которых есть общие черты, но у которых гораздо больше отличий. Блоки, из которых сложены некоторые стены в Ольянтайтамбо не встречаются больше нигде.
Изображение
Тоже и с Саксайуманом. И между Ольянтайтамбо и Саксайуманом столько же общего, как и между Ольянтайтабо и Тиауанако.
Serg писал(а):Другое дело, что в Ольянтайтамбо ведуться раскопки и вроде бы под инками есть признаки присутствия Альтиплано (с форума Мезоамерики).
По тем фото раскопок влияние Альтиплано просматривается как то не очень. Это ощущение появляется от сопоставления элементов 2х комплексов. Дословная цитата.
Сабино Киспе - это кечуаговорящий археолог из Куско. Раньше он работал под руководством Энн Кендалл, в том числе 8 лет в на раскопках в Саксайвамане, и полгода назад перевелся в Ольянтайтамбо. Поговорили мы с ним очень хорошо и по делу, и он, несмотря на то, что кускенец, тоже считает, что Ольянтайтамбо - это одно из самых загадочных мест во всей Священной долине, и что в Ольянтайтамбо очевидным образом ощущается "влияние альтиплано".
В добавление к предыдущему посту, в Ольянтайтамбо также как и в Тиауанако (и вроде больше как ни где) можно найти некие «стандартизированные» элементы.
Изображение
Ольянтайтамбо

Изображение
Тиауанако
Serg писал(а):Этим можно было бы объяснить и ступенчатый узор на мегалите, но дело в том, что он относится к самым распространённым в разных культурах, в этом регионе.
Тогда значит утверждение: «Архитектурные представления инков и тиауанаковцев ничего общего между собой не имеют. Небо от земли», как минимум отчасти неверно.
Serg писал(а):Выемок и украшений на блоках аналогичных Тиауанако всё же пока не найдено.
Проявление одного стиля, там все-таки можно узреть.
Изображение
Ольянтайтамбо

Изображение
Тиауанако

Serg писал(а): А инки тоже делали выемки для своих нужд, но другие.
Такие яркие мегалитические постройки, как Ольянтайтамбо и Саксайуман заметно отличаются друг от друга, но это почему-то не является поводом приписать их разным строителям.
Serg писал(а):Насколько я знаю, в Саксайуамане нет подобных длинных плит. Причём, на такой начальной стадии обработки
В Саксайумане Вы навряд ли найдете 2 одинаковых блока. Там есть и длинные и короткие. Блока такой длины, как в Тиауанако может быть и нет, но не намного меньше по размеру , в Саксайумане найти можно. Там длиннее сделали, тут короче, суть и специфика их одинакова.
Блок в Тиауанако, на мой субъективный взгляд, находится не в начальной стадии обработки, а полностью готов и побывал уже в употреблении.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 25 янв 2010, 23:14

Jazzprom писал(а):К чему столько текста об аймарах, если Тиауанако построили не они?

Это от желания показать как мало знает оппонент, чтобы перечить такой величине... :) А проще говоря чтобы заболтать острые моменты и не отвечать на неудобные вопросы.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 26 янв 2010, 00:03

lex7 писал(а):Кто-то сможет описать каким образом?

Думаю, очень и очень много людей всё это могут повторить. Если бы это была моя работа, то я бы каждый день приходил и выдавал норму. Это и про обработку, и про перетаскивание. Конечно, если впрягать по 6-8 тыс. сумашедших - толку будет мало. А если проявить техническую смекалку - тогда другое дело. Но если кому что не дано, то не дано.
Если в Тиауанако могли себе позволить заниматься монументальной архитектурой, значит были и людские ресурсы и технические возможности и навыки. А это всё могло появиться только при очень эффективном ведении хояйства, которое и давало прибавочный продукт, обеспечивающий конкретные проекты. Т. е. нужен излишек богатства. А его можно получить разными способами: сельским производством, ремесленным производством, торговым посредничеством, сбором пожертвований с паломников, войной, пиратством и т. д. Если для Тиауанако многое под вопросом, то уж с сельским хояйством всё было даже очень. Тот лабиринт каналов и возвышенных полей между ними, надо думать, был очень эффективной системой. Это поддерживало достаточную плотность населения и давало необходимый излишек для обеспечивания проектов. Как и в любых государствах. Чудес не бывает.
Jazzprom писал(а): Испанцы вошли в Куско без боя и не на танках. Если верить интернету, то дом на фото это дворец Синчи-Рока. Во дворцах испанцы квартировались, громить себя наверное смысла особого не было.
Потом, если это реставрация того времени, то почему такая корявая? Вы же говорите: «Инки не теряли своих технологий до последнего момента и всегда использовали, когда было надо». После прихода испанцев, инкам уже не надо было ни когда? Из той же серии. Это уже Ольянтайтамбо.

Надо представлять себе, что такое архитектура инков. А там есть на что обратить внимание. Что представляли собой даже дворцы? Это большой двор, обнесённый мощной стеной. Внутри к стенам прижаты на всю длину или покороче простые узкие помещения. Такие же домики могут стоять и внутри двора. Крыты соломой. Очаг, обычно, во дворе. Первое время, конечно, испанцы могли и так жить. Наверное, и как конюшни они удобны. Поэтому и рушили первое время, коля камни для своих европейских построек. Но со временем, понадобились все площади. Тогда и занялись реставрацией, а точнее достройкой. Строили так, чтобы было, как в Испании. Нормальные комнаты с камином и мебелью, вторые этажи, надёжные крыши. Лучшие инкские способы кладки забыли как страшный сон. Они были невыгодны, нерациональны, не по-европейски. А новая кладка не корявая — она просто другая. За ней оказалось и будущее. При каких-то преимуществах в местных условиях, инкский способ — тупиковый путь.
Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Да нет, это всё разновидности стиля инков.
По каким критериям это определено (я об инках)? Потому, что эти постройки находятся на исконной территории инков? И Ольянтайтамбо и Саксайуман уникальны - единственные в своем роде сооружения, у которых есть общие черты, но у которых гораздо больше отличий. Блоки, из которых сложены некоторые стены в Ольянтайтамбо не встречаются больше нигде.

Если Вы не улавливаете единого стиля инков в разных видах их кладки, значит и не воспринимаете органично всю их культуру. Ничем не могу помочь.
Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Другое дело, что в Ольянтайтамбо ведуться раскопки и вроде бы под инками есть признаки присутствия Альтиплано (с форума Мезоамерики).
По тем фото раскопок влияние Альтиплано просматривается как то не очень.

А что там вообще можно усмотреть? Для этого надо сидеть в раскопе, перебирать и анализировать керамику и т. п. Поэтому лучше ограничиться таким кратким высказыванием.
Jazzprom писал(а): в Ольянтайтамбо также как и в Тиауанако (и вроде больше как ни где) можно найти некие «стандартизированные» элементы.

В Ольянтайтамбо представлены обычные инковские трапециевидные ниши. Разве что, почти монолитные.

Тогда значит утверждение: «Архитектурные представления инков и тиауанаковцев ничего общего между собой не имеют. Небо от земли», как минимум отчасти неверно.

Что Вы занимаетесь ловлей блох? Общие элементы есть в искустве индейцев от Канады, до Чили. Но это, тем не менее, не отменяет моих слов.
Проявление одного стиля, там все-таки можно узреть.

Я бы не стал связывать это с Тиауанако. У инков обычна трапециевидность. Ещё и "соски". Имеется сочетание как бы ступенчатой платформы и ступенчатой ниши. Такие элементы были и в других андских культурах. А для Тиауанако характерны вертикальные проёмы, с узнаваемым оформлением притолоки.
Блок в Тиауанако, на мой субъективный взгляд, находится не в начальной стадии обработки, а полностью готов и побывал уже в употреблении.

Взгляд неверен. Это не блок, а длиннющая плита. Как и ещё несколько в окрестностях, она брошена на начальной стадии работы. В конечном итоге это были бы две или три (а может и одна) ровные плиты для перекрытий или для статуй. А в таком виде они камень не использовали.
Последний раз редактировалось Serg 02 ноя 2013, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 26 янв 2010, 01:08

Serg писал(а):
lex7 писал(а):Кто-то сможет описать каким образом?

Думаю, очень и очень много людей всё это могут повторить. Если бы это была моя работа, то я бы каждый день приходил и выдавал норму. Это и про обработку, и про перетаскивание. Конечно, если впрягать по 6-8 тыс. сумашедших - толку будет мало. А если проявить техническую смекалку - тогда другое дело. Но если кому что не дано, то не дано.
Если в Тиауанако могли себе позволить заниматься монументальной архитектурой, значит были и людские ресурсы и технические возможности и навыки. А это всё могло появиться только при очень эффективном ведении хояйства, которое и давало прибавочный продукт, обеспечивающий конкретные проекты. Т. е. нужен излишек богатства. А его можно получить разными способами: сельским производством, ремесленным производством, торговым посредничеством, сбором пожертвований с паломников, войной, пиратством и т. д. Если для Тиауанако многое под вопросом, то уж с сельским хояйством всё было даже очень. Тот лабиринт каналов и возвышенных полей между ними, надо думать, был очень эффективной системой. Это поддерживало достаточную плотность населения и давало необходимый излишек для обеспечивания проектов. Как и в любых государствах. Чудес не бывает.


То что Вы думаете к реальности имеет мало отношения. Если бы "очень и очень много людей всё это могут повторить" было правдой, то мы бы и сейчас таскали бы камни вручную. дело в том, что говоря о "возможности" Вы не учитываете множества факторов о которых забывать нельзя. Что Вы знаете например о технической смекалке разрозненных племён Альтиплано 1000 лет до н.э.? Опять изобретаете что-то новое типа "представлений об архитектуре"? Если в Тиауанако стоит город из мегалитов, то это не значит, что его построили местные малочисленные племена едва вышедшие к тому времени из каменного века и исчезнувшие не оставив ни языка ни письменности. Что бы Вы там ни придумывали про хозяйство и т.п. Нет археологических данных про то, что в те времена тут было настолько мощное государство, которое было бы способно построить такого рода комплекс. Чудес не бывает.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 26 янв 2010, 01:12

Serg писал(а):Вы переиначиваете мои слова. Обычно инки строили нормально до самого верха.


ООО да Вы ещё и от собственных слов отказываетесь.... Приехали....
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 26 янв 2010, 01:39

Serg писал(а):....О Познанском нечего говорить. Это был излишне увлекающийся человек. Серьёзные исследования города начали в 1957 г. боливийцы под руководством К. Понсе Санхинеса.
.... А каналы бывших водотоков Акапаны, думаю, не самое лучшее место для взятия образцов для радиоуглеродного анализа.
...Это всё фантазии Познанского. Нет, Пума Пунку, конечно, не порт. Это такая же храмовая платформа, как и Акапана, только поменьше.....
Это лично Ваши возможности и знания отстают. Не надо обобщать.
... Никель в сплаве - это природная примесь. Возможно, соответствующий рудник в Андах уже истощил свои запасы. Что же тут такого?
....Поэтому я и не спорю про конкретно обработку камня. Я то представляю, как это делается. Но доказать можно только обработав такой камень самому. Да и то не поверят. Ехали бы куда-нибудь в Индию и посмотрели на способы ручной работы.
....Я высмеиваю не гипотезу, а людей с их подтасовками. А всеми гипотезами очень даже интересуюсь. И меня интересует как было на самом деле.

Вот те раз! Познански более 50ти лет изучавший город для Вас не авторитет... Откуда такое неуважение к людям, чьё мнение не совпадает с Вашим. Его выводы проверяли независимые эксперты и не нашли ошибки. А Вам он не авторитет. Какой вздор! Кто Вам сказал, что это храмовые платформы? Культуры Альтиплано тех эпох не оставили после себя почти ничего по чём бы можно было точно представить их религиозные взгляды. храмовые платформы - такие же фантазии, основанные только на допущениях.
Каналы Акапана по вашему нехорошее место для взятия образцов на радиоуглерод? Скажите пожалуйста! А где их брать? Там где всё ложится на официальную версию?
Что Вы можете знать о моих возможностях и знаниях чтобы делать такие выводы. Опять на демагогию переходите? Любимое дело...
Никель...Вы про геологию хоть что-то слыхали? ТАК НЕ БЫВАЕТ, чтобы рудник с медно-никелевой рудой существовал обособленно и закончился бесследно. Если в этой местности следов никеля нет - значит и в рудах его не будет. Нигде.
Опять загадками говорите про свои знания о камнеобработке. Подозреваю что и это фикция. и при чём здесь Индия? Что Вы валите всех в кучу?
Не интересует Вас "как было на самом деле" - Вам это давно "известно". Вся ваша "система доказательств" направлена только на то, чтобы не выйти за рамки тех представлений, что укоренились в Вашем сознании...
Всё это в совокупности приводит к неутешительным выводам... Такое общение деконструктивно. Полная бессмыслица в ответ на любой вопрос...
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 26 янв 2010, 11:17

Serg писал(а):Cтроили так, чтобы было, как в Испании.

Изображение

Это Мадрид или Барселона?

Изображение
Serg писал(а):Лучшие инкские способы кладки забыли как страшный сон. Они были невыгодны, нерациональны, не по-европейски. А новая кладка не корявая - она просто другая. За ней оказалось и будущее. При каких-то преимуществах в местных услоиях, инкский способ - тупиковый путь.
Почему тогда до испанцев инки строили «по-инкски»? Прогрессивная «европейская» кладка для них оказалась открытием?
Serg писал(а):Если Вы не улавливаете единого стиля инков в разных видах их кладки…
Ели Вы говорите именно о кладке то не улавливаю
Изображение

Но я говорил не о кладке, а о мегалитических постройках. И общее у них имеется, это общее распространяется и на Тиауанако.
Serg писал(а): …значит и не воспринимаете органично всю их культуру.
У меня не получается органично воспринимать, то , что приписывается «культуре инков». На мой взгляд эта «культура» органична, как Франкинштейн.
Serg писал(а):Ничем не могу помочь.
Эх…
Serg писал(а):А что там вообще можно усмотреть? Для этого надо сидеть в раскопе, перебирать и анализировать керамику и т. п.
Прочтите еще раз " в Ольянтайтамбо очевидным образом ощущается "влияние альтиплано".
Serg писал(а):В Ольянтайтамбо представлены обычные инковские трапециевидные ниши. Разве что, почти монолитные.
Трапециевидная форма проемов это «изобретение» не инков, она встречается и до (Пачакамак). Если Вы считаете такие ниши признаком инковской работы, то в Ольянтайтамбо можно найти и другие «необычные».
Изображение

Изображение
Serg писал(а):Что Вы занимаетесь ловлей блох?
Я занимаюсь материализацией слонов, которых Вы упорно не желаете замечать.
Serg писал(а):Общие элементы есть в искустве индейцев от Канады, до Чили. Но это, тем не менее, не отменяет моих слов.
Это их немного обесценивает.
Serg писал(а):Я бы не стал связывать это с Тиауанако. У инков обычна трапециевидность. Ещё и "соски". Имеется сочетание как бы ступенчатой платформы и ступенчатой ниши. Такие элементы были и в других андских культурах. А для Тиауанако характерны вертикальные проёмы, с узнаваемым оформлением притолоки.
И близнецы отличаются. Если Вы возьметесь сравнивать Ольянтайтамбо и Саксайуман, то найдете не меньше отличий.
Serg писал(а):Взгляд неверен. Это не блок, а длиннющая плита. Как и ещё несколько в окрестностях, она брошена на начальной стадии работы. В конечном итоге это были бы две или три (а может и одна) ровные плиты для перекрытий или для статуй. А в таком виде они камень не использовали.
Вы в строительстве Тиауанако участвовали, что так уверенно судите о неверности моего взгляда?
Откуда Вы знаете, в каком виде они использовали камень? Из результатов реставрации Тиауанако?
Изображение

По своему виду эта плита аналогична плитам, лежащим в основании стен в Саксайумане. Соедините мысленно плиты в рамке, и Вы получите аналогичную плиту, с ложементами для вышележащих блоков.
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1