Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 28 янв 2010, 11:18

lex7, по-видимому Вы правы. Serg, я постарался, чтобы Вам помогли, но результат, сами видите какой. По высоким соображениям, Вас оставили «зимой, в лесу, без спичек». Мне остается исполнить танец на костях и реквием по каравану «Месоамерика», который так и не вышел. В качестве вступления отрывок из одного бесконечного мьюзикла:

Соло: Скляровцы - это одичавшие от безделья технари. Если бы они творили чудеса в той профессии какой были обучены (беспллатно). А то лезут в то, в чём ничего не смыслят.
Хор: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewto ... =16&t=1866


Реквием
Предлагая и отстаивая свои технологии строительства, гуманитарии действительно в этом ориентируются и что-то понимают?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Мракобесие гуманитариев

Сообщение lex7 » 29 янв 2010, 14:09

Хор: http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewto ... =16&t=1866
Потрясающий пример возмутительного чванства историков и всех приверженцев статус-кво. Неисправимый шовинизм. Нет слов. Я такого ещё не читал в таком объёме. Технари у них приравнивается к бездарям и полуграмотным самоучкам. В принципе никого из них истина не волнует. Нам приписывается какое-то шаманство на тему НЛО, Атлантиды и т.д. Weshki просто как квинтэссенция такого рода глупостей. На их стороне и Беляев. Возражения перевираются, доказательства игнорируются. Ну, в общем, это и есть основной подход "учёных историков" в их работе. Как ни странно никто из "технарей" не претендует ни на один грамм их "гипотез". Никто не спорит с археологами, никто не спорит со знатоками древних языков, с экспериментальными археологами, с самими историками наконец. Кто из нас, технарей, собственно посягает хоть на одно их действительно заслуженное открытие? Никто... Кроме Фоменко и может быть кое-кого из команды Склярова. Разные полубезумные фантазёры-контактёры не рассматриваются, не смотря на огромное количество из "литературы" и фильмов. Я тут на форуме, когда открыл первую тему про Пирамиды года три назад, модератор её справедливо поместил в раздел "новые теории", но не совсем (по моему) правильно окрестил "Вопросы хронологии". Не претендовал я на всю хронологию с её вопросами. Не потяну я эту тему. Я только усомнился в справедливости приписывания египтянам неких супертехнологических возможностей. И, соответственно, усомнился в датировке и принадлежности некоторых артефактов. Я ж не предлагал пересмотреть списки Манефона, например. И даже не претендовал на изменения в датировках правления царей (как Велиховский и иже с ним) на основании библии. Без тени фантазёрства предложил тогда поступить логически: если египтяне не могли этого сделать а современная цивилизация этого не делала, то это сделал кто-то другой гораздо раньше. Потом появились фильмы Склярова. Сначала я обрадовался, но потом понял, что при довольно большом количестве интересных находок, его команда больше склонна фантазировать в поиске "того, кто ЭТО построил". Чем они сильно дискредитируют само направление. У них действительно отсутствует методика исторических исследований. Это (я надеюсь пока) любительское направление. А у историков к сожалению в этом частном вопросе полностью отсутствует логика. Вот например с Тиауанако - для того чтобы доказать, что это построено местными аборигенами (аймара, Пукин, чавин и т.д.), они ищут соответствующие повторения рисунков на камне (которые могут и не являться искусством, а какими-то техническими деталями) в орнаментах окружаюжих культур и племён. И вполне закономерно их там находят. Почему бы и нет. И справедливо заключают - это преемники культуры Тиауанако. Правильно? Да! Кто же спорит. Но почему это должно неопровержимо указывать на то, что город и построен индейцами? Это конечно же возможно было бы, если бы с орнаментами и рисунками туземцы копировали и методы строительства из мегалитических блоков. Но если такой аспект не повторяется, то логично будет предположить что его построил кто-то другой. И далее как я уже писал: если они не могли а нам это не надо, то это произошло гораздо раньше. И так же логично будет предположить что общность культур в регионе зародилась в Тиауанако, как в городе богов. Но на основе простого копирования "божественных орнаментов". Так же и с Египтом. Не "гениальные древние строители и мастера" внезапно сотворили на заре египетской цивилизации те артефакты, по которым 3000 лет училась и строилась вся культура "страны фараонов" а наоборот - египтяне всю свою историю учились на этом и тянулись изо всех сил, чтобы приблизиться к могуществу богов, сотворивших всё, то чем была усыпана пустыня вокруг. А что не получалось скопировать - то присваивали путём достроек и реконструкций. Логично - по моему да. Что меняется в реальных достижениях египтян? Ничего. Что меняется в исторической картине? ничего. Ведь не рушатся же достижения сонма археологов и историков, кропотливо восстанавливающих историю Древнего Египта. И по Мачу Пикчу та же история. Почему считается логичным заключить, что если вблизи и даже поверх мегалитов построено множество чисто инкских построек, то это автоматически означает что инки владели технологией промышленной обработки гранита, диорита и базальта, а так же возможностями по перемещению грузов до ста тонн весом. Это по меньшей мере не логично. А попросту это и многое другое есть чистое враньё, которым наши великие ревнители официоза пытаются заткнуть дыры в своём гуманитарном образовании. А дыры эти техногенного характера. Причём зачастую противоречия есть даже в "легальных" текстах, книгах и исследованиях. И как правило они одной направленности: всегда у них всё технологически невозможное строилось почему-то самыми древними народами. При этом они сами правдиво описывают орудия труда этих народов. Но эти самые орудия никак, даже при идиотском упрямстве, приписываемом им историками, не могут никак помочь в постройке мегалитов. Некоторые их, конечно, могут поцарапать, и только. Взять к примеру самый "главный" мегалит - Стоунхендж. В невообразимой древности на острове проживали разрозненные племена, едва поддерживающие контакт друг с другом. На грани каменного века. Ни письменности ни искусства. И вдруг внезапно их охватывает астрономическая лихорадка переходящая в мегалитическое безумие. И они начинают стройку, проект которой не мог бы родиться даже в самой безумной голове самого ненормального Древнего британца. Они объединяют несколько (а может и все) племён и бросая все насущные жизненно важные дела начинают строить непонятно что и непонятно для чего. Вырубая многотонные блоки голубого гранита из скалы оленьими рогами. Перетаскивая их за 300 км. Поднимая на несколько метров и т.п. а потом в течении веков строят вокруг этого объекта множество других но уже из дерева. Это считается логичным. По моему это чистый бред, беспочвенная фантазия. Гораздо логичнее предположить что всё было наоборот. Сначала был Стоунхендж, причём древние бриты ни как не могли знать кто его построил. А потом вокруг вырос и город паломников и дополнительные круги из брёвен, копирующие принципы божественной постройки. То же и на Мальте. Во время, когда на острове по свидетельствам историков проживало не более 3000-4000 земледельцев, опять же на грани каменного века, им почему-то захотелось потаскать с места на место многотонные блоки. А потом они снова веками стали жить как и раньше в хижинах и обрабатывать землю каменными мотыгами... Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно...
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 29 янв 2010, 19:31

Это грустно, потому что таким образом сокращается многогранность исторической науки. Почему-то считается априори невозможным существование в далёком прошлом кого-то, кто мог построить мегалиты, но о ком не сохранилось никаких сведений. Кроме самих мегалитов. Ведь, задумайтесь, ТОЛЬКО ЭТО и есть первопричина образования "альтернативной истории", причина вот тех жарких споров на разного рода форумах и в жизни. И почему-то историки упираются сильнее всех. Их глупое упрямство уже пытаются рушить не только технари (материаловеды, технологи, инженеры, архитекторы). Геологи, математики, астрономы, химики и другие тоже теснят официоз. Но у официоза один ответ: ваши выводы неверны, потому что такой древней цивилизации не существовало потому что мы не имеем её следов. То есть - с их (гуманитариев) точки зрения весь остальной учёный мир (технари) совершенно не понимают даже того чем они занимаются, то есть являются "полными бездарями, одуревшими от безделья". Это даже не глупость, это что-то с более сложным диагнозом... Ну например вялотекущая шизофрения с параноидальными отклонениями. Шутка...
Однако не смотря на то что к теории заговора в обществе царит в целом крайне отрицательное отношение что-то в этом роде всё-же происходит на самом деле. Интересная мысль появилась у меня после очередного посещения сайта Склярова, она крепла уже давно, но проявилась буквально вчера. Он, видимо от нечего делать (все "артефакты" уже вроде перелопатил), снова ездил в Египет прошлым декабрём. Так вот в Каирском музее, говорит, начисто убрали стенды с каменными дисками, каменным вентилятором и каменной тарелкой с загнутыми краями. Говорит там теперь просто пустое место. Как водится у арабов - без объяснения причин. Я был там в ноябре 2008го. Пирамида Менкаура с самыми интересными внутренними помещениями была почему-то закрыта. В Саккаре непонятно почему закрыли Серапеум. Везде написано - "реставрация", но никаких работ не ведётся и в помине. Сейчас вот начали музей подчищать... Странно всё это. Как ни претит народу теория заговоров, но что-то очень похоже Хавас и его люди стараются что-то спрятать. Удавить врага в зародыше. Читал как-то такого афериста как Ситчин. Так он тоже пишет и даже фотки приводит как в одном из музеев в Латинской Америке тупо закрасили какую-то спорную датировку и попрятали какие-то странные экспонаты. Время от времени мелькает такая мелкая информация как например по теме "Мачу-Пикчу". Там в Тиауанако археологи нашли медно-никелевые скрепляющие скобы. Я видел про это фильм "Дискавери". В то же самое время таким "великим" американистам и мезоамериканцам как Дмитрий Беляев про это ничего не было известно. А когда он всё-таки нашёл эту инфу, то что-то невнятно промямлил, что типа тут этой меди видимо-невидимо, туземцы мол её выплавляли постоянно... Но ни слова про никель. А сейчас при подготовке ответа демагогу Серг я в нескольких разных местах прочитал такое интересное сообщение. Обобщая можно сказать следующее: с того момента, когда эти скобы снял канал Дискавери (или ВВС) и кто-то там описал и провёл анализы, никто этих скоб больше не видел. Они тупо куда-то пропали и концов найти никто не может. Такое чувство, что кто-то специально сворачивает разные мелкие детали, позволяющие альтернативе строить свои версии. И одновременно это сильно облегчает противодействие появлению новых теорий. Видимо альтернативщики что-то такое нащупали, что историки уже давно знают и тихонько скрывают от народных масс. Такой, кажущийся поначалу идиотским, вывод как то напрашивается сам собой. Возможно очень скоро многое изменится, но может быть и наоборот - утопят всё в демагогии а факты упрячут навечно в хранилищах или уничтожат. Такое чувство, что скоро историки за мегалиты примутся. Когда народ перестанет верить в брехню про то, что их можно было сделать на "заре цивилизации" голыми руками. Начнут их резать на кусочки и говорить что так и было.
Или например взять тот же Серапиум. Его, как вводится у Хавасса закрыли на реставрацию. И как обычно там никто ничего не делает или делает, но очень медленно. Я где-то давно читал, что ряды саркофагов не идут ни в какое сравнение с самим подземельем в плане качества работ. И кажется совершенно невозможным сам факт того что их сюда принесли. Дескать они весят десятки тонн и это трудно. Но дальше текст поворачиваетна защиту оф.версии... Хреновое качество подземелья объясняется тем что египтяне вообще всё делали наоборот - для загробной жизни суперкачественно а для себя - кое как. А то что трудно многотонные коробки таскать восхищённо объясняется "великим гением древних мастеров". Натяжки и фантазии. А убедительно всё это выглядит, пока какой-то "технарь" не обнаружит что-то чего никакой египтолог в силу "гуманитаризма" объяснить не сможет. Ну, например, лаховцы, пробравщись за энную сумму взяток в закрытый Серапеум вдруг обнаружили, что затащить туда некоторые саркофаги священного Аписа было никак невозможно и что выглядит всё это как будто подземелье вырыли по факту, вокруг спрятанных кем-то на глубине гигантских каменных коробок с крышками. Представляете если это кто-то сможет доказать. Так же просто как в своё время Шох и Уэст попытались оспорить датировку сфинкса. Хорошо, если этот "кто-то" докажет, что эти коробки кто-то закопал. Но самое весёлое будет если он ясно покажет, что коробки-саркофаги засыпало или покрыло отложениями естественным образом. И им даже не десятки тысяч а миллионы лет. Что тогда будут делать "историки"? Думать, анализировать, сопоставлять, принимать к сведению при корректировке дат и т.п.? Мне кажется - будут ржать хором и плевать в сторону такого "технаря". Весьма "конструктивная" позиция. Одно непонятно - зачем так обеднять собственное прошлое? Какой в этом смысл?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Борцы с "альтернативой"

Сообщение lex7 » 29 янв 2010, 19:42

Вот здесь: http://antial.flyboard.ru/topic30.html я пытаюсь немного "пообщаться" представителями официального направления, которые, как казалось мне ранее, конструктивно оспаривают и критикуют слкяровцев. Однако там всё ещё хуже чем на Мезоамерике. Меня там хватило только на три страницы "дискуссии". Затюкали и думают что переспорили или убедили. На самом деле просто продемонстрировали лишний раз нежелание менять собственные взгляды. Любой ценой, даже путём яркой демонстрации собственной безграмотности и невоспитанности. Вот почему я сказал, что они сюда не придут - им неудобно вне среды единомышленников. Но к истории это не имеет никакого отношения.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Diletant » 01 фев 2010, 08:28

Почитал Дошел до места
http://antial.flyboard.ru/topic30-75.html

Gont:
Здесь исходная картинка, на которой на дальнем плане видна насыпь или пандус:


Вот пример расчета, сколько человек нужно, чтобы затащить за 10 часов ПО ЭТОМУ ПАНДУСУ плиту для "Храма Солнца" от реки до места установки в Ольянтайтамбо.
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129 ... b.bmp.html

Для нахождения длины наклонной плоскости и высоты подъема мне помог еще один кадрик из panoramio Google Earth. По нему я определил длину наклонной плоскости как 550м, а сервисы Google Earth показали высоты начальной и конечной точек (2835 и 2875м соответственно):


Как тащить? Если сделать много шишек-боссов-"пимпок" на всех гранях каменного блока, а одну оставить плоской (и шлифануть), то тогда камень можно обмотать веревкой так, чтобы она не заходила на нижнюю грань и пусть мальчишки, по мере подъема, обносят и подкладывают крепкие каменные шары под груз. Тогда трение будет, как в современном подшипнике и действительно хватит двух-трех парней, чтобы тащить 30т. на гору (оно конечно, на практике побольше народу было - тогда весело и с песнями...).
Со Скляровым была толпа "ученого" люда - ни пандуса не увидели, ни подсчета не сделали... Но фильм хороший...
С Египтом тоже поразмышлять надо, диоритовые шары, опять же...

...Как говаривал Лев Давидович Ландау: "Не заставляйте меня искать ваши ошибки, лучше найдите их у меня"))).

Допишу немного.
Что значит 4 метра в час? Ногтями впиваясь в канат и по сантиметру? Ясно, что напрашивается механизм замедления скорости человека. Сложные, такие как редуктор - это конечно отметаем сразу. Но вот наклонная плоскость - она здесь как раз выступает как замедлитель скорости человека, с "коэффициент замедления" 55 : 4. И точно также, этот "коэффициент замедления" является и "коэффициентом усиления" сил человека (напр. можно было взять редуктор с отношением скоростей входного и выходного вала как 55 : 4 и тянуть груз по вертикали силами всего 2 человек, за указанные 10 часов). И точно также можно было взять все прочие простые механизмы: рычаг, полиспаст, ворот с указанным коэффициентом "усиления" и справиться с данной работой за указанное время, опять-таки силами всего 2 человек, таща груз по вертикали. Наклонная плоскость хороша еще тем, что одновременно с подъемом перемещает груз по горизонтали (от реки и до "Храма Солнца", от пристани и на вершину пирамиды и пр.).

Почувствовал себя обманутым. Тут мне всякие шоу атлетов показывают, как силачи вагоны с места катают, прокатит такой "богатырь" вагончик 60т на 10 метров и все ну его поздравлять, дескать силища неимоверная, а оказывается все это плевое дело и все благодаря уважаемому Гонту.
Оказывается любые 2 человека без всякой подготовки в состоянии за 10 часов перетащить 30-ти тонную плиту на высоте 2500 метров над уровнем моря по длиннючему пандусу 550 метров еще на 40 метров вверх. И никаких колес и рельсов им для этого не надо. А токмо нужны мальчишки с диаритовыми шарами (не знаете в каком строительном супермакете их продают? Нет, не мальчишек, шары?)
Так что я теперь силачам не верю, жулики они и обманщики. Таскать тяжести на самом деле очень просто. :lol:
З.Ы. Интересно, а откуда берутся 30ти тонные плиты у подножия пандуса? Не знаете?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 01 фев 2010, 18:38

Diletant писал(а):Почитал Дошел до места
http://antial.flyboard.ru/topic30-75.html
Gont:Здесь исходная картинка, на которой на дальнем плане видна насыпь или пандус: ...


Почувствовал себя обманутым....


Я и дальше пошёл, не веря своим глазам. Подозревая, что либо уже был сумасшедшим до этого либо схожу с ума сейчас. Наблюдая как солидные умные и образованные (без тени сарказма и иронии) люди врут сами себе и друг другу... Намеренно опуская важнейшие детали и приводя какие-то странные снебавзятые расчёты. Они цитируют Протцена только в том ключе, что им выгоден, дескать - "могли". Но Протцен также "пишет, что никакими каменными молотками невозможно добиться идеально ровных внутренних углов, какие есть в Тиванаку." А так же все кто участвовал в исследованиях и публикациях Протцена сходятся в одном: инки безусловно могли иметь в качестве инструмента каменные молотки, "но их ещё предстоит найти". То же и о бронзовых орудиях. А тут народ легко и без ошибок "доказывает", как можно было таскать 30-ти и более тонные блоки гранита, предварительно вырезанные из скалы каменными никем не найденными молотками и зубилами, по каким-то выдуманным пандусам на подложке из круглых диоритовых шаров. Если "шлифануть" одну сторону...
Знатоки истории... Грустно всё это. Зачем так изощряться в доказывании недоказуемого? Шары конечно "снизят трение как в шарикоподшипнике", но это же совсем другая песня. При транспортировке Гром-камня с места, куда его предположительно притащил ледник, до Питера "работные люди" таки пользовались "шаровой" технологией. Это были идеально круглые полированные бронзовые шары, которые катились в специальных ложементах, вырезанных в огромных дубовых брёвнах и обитых медью. Причём их предохраняли от соприкосновения друг с другом десятки специальных рабочих с железными ломами в руках. Это были уж никак не "мальчики" как у Gont. Вот здесь очевидцы нам сообщают как это было: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca ... b_no=14325 . Путь из брёвен с ложементами после камня регулярно разбирался и налаживался каждый раз заново перед камнем. Транспортировка шла по мёрзлому грунту, прочность которого много выше прочности поверхности неких мифических пандусов Ольянтайтамбо. Активно использовались рычаги, блоки, полиспасты, вороты. Даже для такого подготовленного занятия всё равно потребовалось более 400 человек. На один камень. И времени пять месяцев, чтобы протащить его 8-9 километров. Грубо говоря то, что там народ на Антиальтернативе сочиняет про "возможности" транспортировки блоков - чушь полная. Каменные (диоритовые) шары могли бы катиться, ослабляя трение от многотонного блока, только по гранитной или диоритовой же поверхности. Во всё что мягче блок их будет вдавливать, моментально останавливая вращение. Тысячи новых и новых "шаров" будут вмуровываться в дорогу до какого-то предела. Потом образуется некий слой из шаров, типа укатанной мостовой. Но катиться по этой "дороге" они всё равно не станут. Это невозможно. Диоритовые шары на самом деле не шары. Это просто напоминающие шары камни. А в данном случае, то есть под большой нагрузкой, каждый такой "шар" даже на ровной твёрдой поверхности прокатится всего несколько сантиметров до того момента, когда его неровность не остановит вращение. Грубо говоря его заклинит. А дальше только волоком. Представьте тысячи таких шаров по "шлифанутой" поверхностью блока на очень неровной "мостовой" ... О каком эффекте шарикоподшипника они там рассуждают? Это будет просто то же самое что тащить блок по земле. А если продумывать процесс в разные стороны от взятого этапа транспортировки, то вообще получаются интереснейшие вещи. Как надо ставить камень на шары?Каков должен быть расход подложки? Чем укатывать дорогу? Почему не сохранилось следов таких "шаровых дорог"? Что - разбирали что-ли? Повыкапывали специально чтоб нас запутать? И так далее. Теория транспортировки представленная на форуме есть просто набор глупостей и несуразностей. Но самое главное, что она неальтернативная. А значит правильная. Ура во славу науки.

Трындец какой-то... Они активно бредят, подогревая один другого. Типа: "Молодец, дружище, продолжай. Ты прав, потому что все кто тебе не верит - дураки. Давай-давай в том же духе.... Доктор сегодня уже не придёт. А у дверей палаты мы двух даунов на вахту поставим. Чтоб медсестра не подкралась".... Шутка. Извиняюсь...но то же самое они там скорее всего напишут обо мне, стоит сунуться. Так что мы квиты.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2010, 18:50

lex7 писал(а): При транспортировке Гром-камня с места, куда его предположительно притащил ледник, до Питера "работные люди" таки пользовались "шаровой" технологией. Это были идеально круглые полированные бронзовые шары, которые катились в специальных ложементах, вырезанных в огромных дубовых брёвнах и обитых медью. Причём их предохраняли от соприкосновения друг с другом десятки специальных рабочих с железными ломами в руках.

Пользуясь случаем, напоминаю, что на форуме есть тема "Камень-Гром"
viewtopic.php?f=6&t=5000
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 02 фев 2010, 16:56

Analogopotom писал(а):Пользуясь случаем, напоминаю, что на форуме есть тема "Камень-Гром"
viewtopic.php?f=6&t=5000

Я помню... Но найти в интернете оказалось быстрее... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 03 фев 2010, 08:42

Техническая сторона вопроса о мегалитических постройках - вещь, часто обсуждаемая на разных форумах. Иногда там можно прочесть, что строительство мега-построек именно индейцами, документально зафиксировано и подтверждено археологическими данными. Далее, каких то весомых объяснений не следует - «читайте книги, там все есть».
Поскольку, здесь исторический форум, то хотелось бы сфокусироваться на этом. Какие существуют документальные или археологические доказательства авторства индейцев?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 03 фев 2010, 12:44

Jazzprom писал(а): Далее, каких то весомых объяснений не следует - «читайте книги, там все есть».
А какие книги читать - указывается?
Во всех книгах, что есть у меня, как-то априори получается, что комплексы построили индейцы. То есть сначала преставляется как факт , что сооружение принадлежит культуре такой-то, которая существовала в опредленный временной период, а потом расказывается об общем плане и характерных деталях.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 04 фев 2010, 00:40

Jazzprom писал(а):Комплекс Мачу-Пикчу, у простого обывателя, как я, вызывает массу вопросов. Кто это строил? Зачем? Почему в таком месте? Почему мегалиты, почему полигональная кладка? Историки объясняют это так, что построили Мачу-Пикчу инки при правлении Пачакути. Что стройка была возможной, поскльку империя с ее огромными людскими ресурсами, могла себе это позволить. Что это была выдающаяся, эпическая стройка. Что место было выбрано по религиозным соображениям. Что в последствии Мачу-Пикчу стал культовым центром и зимней резиденцией императоров.
В связи с этим вопрос: как так получилось, что Мачу-Пикчу открыли только в ХХ веке?


Мачу-Пикчу был известен и индейцам, и испанцам уже в 16 веке. Об этом есть документальные свидетельства. В перуанских документах есть упоминания о том, что Тамбо, Мачу-Пикчу и Виткос принадлежали Пачакутеку как королевская собственность. Цитирую из статьи Джона Роу "Королевские земли инков" 1997 года:

John Rowe писал(а):Информация свидетелей особенно важна для земель Пачакутека и Тупак Инки. Для первого из них один свидетель упоминает Пикчу и Виткос как его владения, а другой свидетель добавляет Вилькабамбу, это все завоеванные им области. В 1990 году я опубликовал документ 1568 года, подтверждающий принадлежность земель Пикчу Пачакутеку. Согласно этому документу он владел землями Танкак (Táncac), 73 километр железной дороги Куско - Санта Ана, и всеми землями в долине Урубамбы, начиная от Торонтой (Torontoy) (91,5 километр) и заканчивая Кочабамбой, рядом с Чаульяй (Chaullay) (149 километр) (Rowe 1990a: 151-154). До сих пор не было найдено других свидетельств его владения Виткосом и Вилькабамбой.


Однако Пачакутек был занят другими делами - завоевательные кампании, построение империи, реконструкция Куско - все эти дела не давали ему возможности прохлаждаться в Мачу-Пикчу (Ольянтайтамбо ближе к Куско, место заведомо более святое и всяко приятнее).

Все измышления о том, какую роль выполнял этот город, оставим на совести авторов этих измышлений, так как документальных подтверждений этого нет. В его нынешнем состоянии город сильно реконструирован, интересующимся я могу выложить фото 1930-х годов для сравнения. Испанцев он вряд ли интересовал, так как золоту там взяться было неоткуда. Манко Инка тоже не мог там оставаться, так как от Куско туда добраться испанцам не составило бы трудов, поэтому он ушел в джунгли, в Вилькабамбу.

Мачу-Пикчу, конечно, город красивый, но вообще сейчас это больше PR-проект. Он начался еще с Бингхема, который искал столицу Манко Инки и утверждал, что Мачу-Пикчу и есть эта столица (и был неправ). Этот PR-проект оказался суперуспешным для перуанского правительства, превратившись в один из основных источников доходов от туризма. Еще более древних и красивых мест в Перу ОЧЕНЬ МНОГО, вопрос в том, что раскручивать такие места сложно, а так сейчас бы 7 чудом света считался не Мачу-Пикчу, а, например, Чокекирао, Учуй-Коско или Караль.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 04 фев 2010, 17:15

Analogopotom писал(а):А какие книги читать - указывается?
Если по археологии, то это почти всегда Протцен. Если касаться исторических источников, то тут сложнее. Думаю, что уважаемый, mokhin, прольет свет.

Здравствуйте, mokhin! Рад Вас здесь видеть!
mokhin писал(а):Мачу-Пикчу был известен и индейцам, и испанцам уже в 16 веке. Об этом есть документальные свидетельства. В перуанских документах есть упоминания о том, что Тамбо, Мачу-Пикчу и Виткос принадлежали Пачакутеку как королевская собственность. Цитирую из статьи Джона Роу "Королевские земли инков" 1997 года:
John Rowe писал(а): Информация свидетелей особенно важна для земель Пачакутека и Тупак Инки. Для первого из них один свидетель упоминает Пикчу и Виткос как его владения, а другой свидетель добавляет Вилькабамбу, это все завоеванные им области. В 1990 году я опубликовал документ 1568 года, подтверждающий принадлежность земель Пикчу Пачакутеку. Согласно этому документу он владел землями Танкак (Táncac), 73 километр железной дороги Куско - Санта Ана, и всеми землями в долине Урубамбы, начиная от Торонтой (Torontoy) (91,5 километр) и заканчивая Кочабамбой, рядом с Чаульяй (Chaullay) (149 километр) (Rowe 1990a: 151-154). До сих пор не было найдено других свидетельств его владения Виткосом и Вилькабамбой.

Наверное, мало кто сомневается, что Мачу-Пикчу в 16 веке был известен индейцам. Есть ли какие свидетельства, как при Пачакути построили Мачу-Пикчу?
По испанцам. Мачу-Пикчу - это нынешнее название города. Как он назывался тогда – вопрос. «Пикчу» значит, вроде как, «вершина», а сколько их в горах? И что имел в виду свидетель, и как его поняли испанцы?
mokhin писал(а):Однако Пачакутек был занят другими делами - завоевательные кампании, построение империи, реконструкция Куско - все эти дела не давали ему возможности прохлаждаться в Мачу-Пикчу (Ольянтайтамбо ближе к Куско, место заведомо более святое и всяко приятнее).

Как выясняется, прежде чем построить Мачу-Пикчу, Пачакути нужно было отвоевать место под строительство. Если там уже был город, то значит, его кто-то построил раньше. Если не было, то к трудностям строительства, добавлялась необходимость строить дорогу, корчевать лес, снабжать строителей питанием и т.д. Время начала работ, вероятно, должно быть отодвинуто от 1438г. на более поздний срок. И при этом:
-империи в плане людских ресурсов и территории еще было далеко до той Империи которую застали испанцы;
- помимо Мачу-Пикчу, Пачакути приписывают строительство Саксайумана и Писака, разрушение и перестройку Ольянтайтамбо и Куско ( 4 и 5 имеют мегалитические элементы);
- постоянно велись войны, и судя по списку не всегда успешные
"Полководцы Пачакути, девятого Инки
Капак Юпанки, 4 сын Виракочи, был женат на сетре полководца Чанков Анковилька — главный полководец Пачакути. Убит тем же Пачакути.
Вайна Юпанки, брат Пачакути — полководец. Убит Пачакути.
Апу Йанки Юпанки, сын Пачакути.
Тупак Айяр Манко, сын Пачакути
Апу Павка Асну, сын Пачакути.
Авки Юпанки, сын Пачакути. Убит Пачакути.
Тилька Юпанки, сын Пачакути. Убит Пачакути".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полководцы_инков
А если учесть "Апу-Ольянтай" , то к концу своего правления Пачакути лишится почти половины (включая Мачу-Пикчу и Ольянтайтамбо) не очень то большой империи.
В такое напряженное время, имея заведомо более удобный и престижный Ольянтайтамбо, Пачакути находит ресусы и выделяет средства для постройки не совсем понятного объекта, в не совсем понятном месте. Просто захотел?
mokhin писал(а):Все измышления о том, какую роль выполнял этот город, оставим на совести авторов этих измышлений, так как документальных подтверждений этого нет.
Я не настаиваю на резиденции, но тогда «зачем этот шик»?
mokhin писал(а):В его нынешнем состоянии город сильно реконструирован, интересующимся я могу выложить фото 1930-х годов для сравнения.
Давайте.
mokhin писал(а): Испанцев он вряд ли интересовал, так как золоту там взяться было неоткуда.
Как не откуда? Если это резиденция императора (вдруг авторы измышлений остались чисты перед совестью), или храмовый комплекс, или просто, какое-то культовое место - все будет "магнитить" золото.
mokhin писал(а):Манко Инка тоже не мог там оставаться, так как от Куско туда добраться испанцам не составило бы трудов, поэтому он ушел в джунгли, в Вилькабамбу.
Вилькобамбу испанцы почти сразу нашли, в 1439г. Джунгли их не остановили. А Мачу-Пикчу несмотря на географическую близость к Ольянтайтамбо был труднодосягаем.
«Ниже Ольянтайтамбо река Юкай-Урубамба грохочет по мощному гранитному ущелью. Оно всегда было непреодолимым, пока в его стенах при помощи взрывов не был проложен путь для современной узкоколейной железной дороги, по которой туристы могут добраться до Мачу-Пикчу. Древняя дорога инков обходила это ущелье далеко за горами на правом берегу реки. Она выходила из долины на расстоянии нескольких миль ниже Ольянтайтамбо, взбиралась на перевал Пантикалья и затем спускалась вниз по течению реки Люкумайо, которая через 30 миль впадает в Урубамбу на высоте 3 тысяч футов ниже Ольянтайтамбо». http://modernlib.ru/books/hemming_dzhon ... i/read_16/
«Бингхем со своей командой обладал, однако, некоторым преимуществом: они шли по новой дороге, проложенной подрывниками за два года до этого». http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/incas0.html
"Разводной мост" на тропе в Мачу-Пикчу
Изображение Изображение
mokhin писал(а):Мачу-Пикчу, конечно, город красивый, но вообще сейчас это больше PR-проект. Он начался еще с Бингхема, который искал столицу Манко Инки и утверждал, что Мачу-Пикчу и есть эта столица (и был неправ). Этот PR-проект оказался суперуспешным для перуанского правительства, превратившись в один из основных источников доходов от туризма.
Если бы все упиралось в PR, то перуанское правительство могло с меньшими затратами распиарить Ольянтайтамбо.
mokhin писал(а):Еще более древних и красивых мест в Перу ОЧЕНЬ МНОГО, вопрос в том, что раскручивать такие места сложно, а так сейчас бы 7 чудом света считался не Мачу-Пикчу, а, например, Чокекирао, Учуй-Коско или Караль.
На счет древности - наверное, а на счет красоты - ...
Есть даже такое мнение: «Йохан Рейнхард (Johan Reinhard) представил доказательства, что участок был отобран для основания священного города из-за исключительного пейзажа, окружающего город». http://www.peruanka.ru/mp_history.php
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 05 фев 2010, 20:09

Здравствуйте, Jazzprom и прочие уважаемые участники дискуссии.

По книгам: вся литература есть только на английском или испанском.

По Ольянтайтамбо есть книга Протцена "Архитектура и строительство инков в Ольянтайтамбо" (на англ. и исп.), в читаемом виде на books.google.es (поиск по Protzen Ollantaytambo), и Оласабаля http://en.calameo.com/read/00011609309ede92416ba (на исп.)

По Тиванаку - книги Янусека 2004 и 2008 года на английском (поиск по Janusek Tiwanaku).

Понятно, что их в России найти непросто и читать по-испански тоже не подарок, так что если будут предметные вопросы, то постараюсь ответить в меру своих сил и времени.

Описаний того, как Пачакутек строил Мачу-Пикчу и даже Ольянтайтамбо, не сохранилось. Поэтому эти вопросы являются спорными. Упомянутый ранее в этой дискуссии Сабино Киспе, директор археологического комплекса в Ольянтайтамбо, мне сказал даже, что он лично не очень-то верит, что Ольянтайтамбо построил именно Пачакутек, потому что по его мнению, археолога с 20-летним стажем, "нет на этих постройках печати (исп. sello) Пачакутека". Естественно, имеется в виду "печать" как общее впечатление, а не какая-то конкретная надпись на камнях.

С фотографиями чуть позже, я сейчас практически без связи в горах.

Мое личное мнение такое, что до инков, и в Мачу-Пикчу, и в Ольянтайтамбо уже были постройки. Эти постройки вполне могли быть древними и почитаемыми святыми местами доинской культуры "с сильным влиянием альтиплано" (выражение Сабино Киспе, уже процитированное выше по ходу этой дискусии). Пачакутек выбрал эти места прежде всего не потому, что там было красиво, а потому, что контроль над этими святыми местами означал также контроль над местным населением (вспомните, что во время войны с чанками именно захват их главного идола фактически обозначил победу инков над чанками, а вовсе не военное преимущество инков). Захват Ольянтайтамбо был одним из первых удачных военных походов Пачакутека, и к счастью, во времена хронистов об этом еще не забыли. Захват Мачу-Пикчу в хрониках никак не отражен, но сомневаться в том, что там был Пачакутек, не приходится, в силу уже процитированных документов, обнаруженных Джоном Роу в архивах Куско.
Последний раз редактировалось mokhin 06 фев 2010, 04:48, всего редактировалось 1 раз.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 05 фев 2010, 22:18

Вот фотография Мачу-Пикчу 1925 года, автор - Мартин Чамби.

Изображение

Что-то не видно тут особого шика? Даже если там что-то и было украшено золотом (что именно из показанного на фото? дома из битого камня золотом не украшали, а сооружения из хорошо обработанного камня там по пальцам можно пересчитать), то индейцы вполне могли все это запрятать, еще до того, как Манко Инка ушел из Ольянтайтамбо.

Про PR: это сейчас у перуанского правительства появились деньги пиарить свою археологию (и не далее как в 2008-2009 году начали пиарить именно Ольянтайтамбо, что местные назвали концом Ольянтайтамбо - http://pututu.blogspot.com/2008/09/el-f ... tambo.html ). Еще даже лет пять назад таких денег не было, а лет 10 назад перуанцы достаточно массово уезжали на заработки в Венесуэлу.

Пиарили Мачу-Пикчу в основном иностранцы, начиная с Бингхема. Владельцем железной дороги Куско-Мачу-Пикчу была компания Ориент Экспресс, собственниками которой были англичане. Почему за 2 часа на дрянном поезде от Ольянтайтамбо до Мачу-Пикчу надо платить 80 долларов в один конец, а на люксовом поезде под названием Хайрем Бингхем 500 баксов в один конец? Почему за столько лет туризма туда не сделали вторую дорогу? Монополия. Сейчас, когда в долине было страшное наводнение и все смыло, эту железную дорогу восстановят в лучшем случае к апрелю. Так оказывается, к Мачу-Пикчу всегда был второй путь, и перуанское правительство распорядилось в приоритетном порядке ввести в действие именно вторую дорогу.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 06 фев 2010, 16:30

mokhin писал(а):Мое личное мнение такое, что до инков, и в Мачу-Пикчу, и в Ольянтайтамбо уже были постройки. Эти постройки вполне могли быть древними и почитаемыми святыми местами доинской культуры "с сильным влиянием альтиплано" (выражение Сабино Киспе, уже процитированное выше по ходу этой дискусии).

Уважаемый mokhin, не могли бы Вы уточнить высказывание о влиянии Альтиплано на коренные земли инков/кечуа? Ведь это заявление влечёт за собой возможность для для самых разных интерпретаций. Уточню. Видели ли Вы сами какие-либо "тиауанакоидные" элементы на месте раскопок в Ольянтайтамбо (керамика, элементы архитектуры)? Или это пока просто интуитивное высказывание исследователя? Потом, почему сразу непосредственно Альтиплано? Хорошо же известно, что эта область входила в состав государства Уари, где эти элементы и так присутствовали. Но собственно архитектурный стиль Тиауанако можно найти только в его предшественнице, культуре Чирипа (оформление притолоки).

К какой доинковской культуре Вы бы отнесли первые постройки в Мачу-Пикчу и Ольянтайтамбо? И какие именно? Надеюсь, не самые монументальные, т. к. их иногда так и не успели завершить, да и сохранность великолепная. Если говорить о стиле, то тут вообще нет простора для построения таких предположений.

Для читателей приведу последовательность смены культур и стилей керамики на коренной территории инков, начиная с эпохи Чавина: чавиноидные > Чанапата (ещё начиная совместно с Чавином) > Карменка > Уари (остатки его - царство Уанка) > Кильке (возможно, это ранние инки в районе Куско) и Архалья (чанки?) > ранние инки > поздние инки.

Ещё не могли бы Вы уточнить что-либо о языке пукина? Не является ли он лишним элементом, т. к. даже язык Уари предполагают как диалект аймара?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1