Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 11 фев 2010, 16:53

Обсуждение технологий – тема бездонная и много где обсуждаемая. Здесь я с Serg согласен. И тут от нее, ни куда не уйти, но я предлагаю пока ее отложить.
Империя Инков нынче представляется венцом эволюции государств и народов Южной Америки. Если вернуться к началу, то именно возможностями империи (большое количество людей исполняющие волю вождя), а не хитрыми технологиями объясняется археологами появление Мачу-Пикчу.
Но.
Тиуанако, как известно, инки не строили. И, как выясняется, к постройке Ольянтайтамбо инки имели посредственное отношение. Давайте продолжим.
Из «проблемных» объектов, можно выделить еще 2 крупных - Саксайуман и Самаипата. Их тоже вроде как относят к инкским объектам - постройкам. По Саксайуману имеются примерные года строительства и имена архитекторов. Вопрос , прежде всего к mokhin, ну и всем кто знает, – откуда это все известно, из каких источников? О Самаипате – что о известно ней? В том, что попадается, почти везде пишут, что это был город или какое-то поселение инков. Но выглядит этот город так, что Тиуанако и Ольянтайтамбо кажутся гораздо моложе.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 11 фев 2010, 23:22

Jazzprom писал(а):Это что за кентавры, куда Вы меня зачислили?

Просто в наше время, когда реальная наука загнана куда-то в угол, настоящим официозом является псевдоальтернатива.

Jazzprom писал(а):Тут немного отошли от Вашей схемы.

Это вряд ли. У каждого дома своя история. Но, думаю, пока стоит отложить выискивание отличий кладок по мелким снимкам красивого города Куско.

Jazzprom писал(а): Как Вы определили, где у него спина?

Элементарно, Ватсон! Противоположная сторона от лицевой и будет спиной.

Jazzprom писал(а):В той, которой Вы назвали «оригинальной», ни чего оригинального нет. Она явно сложена в подражание полигональной (та что на углах). Но если Вы в полигональную «инкскую» кладку не сможете засунуть и лезвие ножа, то в эту кладку Вы засунете не только лезвие. Конечно, если там не будет цемента.

А Вы обратили внимание, на какой высоте и как симметрично расположена фигурная кладка на обоих зданиях? На самом деле инки не комплексовали по поводу разнообразных видов кладки. Вот два интересных примера. В первом случае, инкский вал Румиколька оформлен красивой кладкой лишь с торцов в проходах. А во втором случае даже пришлось вынуть камень из стены в святая святых, храме Солнца в Куско, чтобы показать, что даже там под тонкой, тщательно сделанной, облицовкой находится грубое заполнение.

Изображение

Изображение

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Думаю, что трапециевидность они утратили из-за своей миниатюрности

Интересная взаимосвязь… А эти почему тогда не утратили?
Изображение

Эти, видимо, ещё недостаточно уменьшились. Трудно же сказать, что было в голове у мастера. Может быть, прямоугольные ниши для маленьких статуэток богов показались более удобными, чем трапециевидные. Но прямоугольные ниши характерны не только для инков, а распространены шире.

Jazzprom писал(а):Что б не быть голословным покажите, ниши в блоках Уари, и сравним.

У Уари - не в блоках, а сборные. Но сейчас, что-то ничего подходящего не попалось .
Последний раз редактировалось Serg 11 ноя 2010, 20:07, всего редактировалось 4 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 12 фев 2010, 00:19

lex7 писал(а):
Serg писал(а):Похоже и на Уари. А вот в Тиауанако таких ниш всё равно нет.

Как нет? Вот те раз! А это что тогда?

Некоторая общность инков, уари, Тиауанако, пукара и чирипа просматривается на примере планировки их зданий. Т. е. это замкнутый двор, внутри которого у стен расположены более или менее узкие комнаты. Или, как вариант, эти комнаты расположены примерно так же, но являются отдельными домами, т. е. не замкнуты общей стеной. У инков такая планировка представлена в Куско. О Тиауанако можно судить предположительно, основываясь на блоках с Пума Пунку.
Что же касается ниш, то только в тиауанакском "имперском" стиле фанатично строго соблюдалось использование монолитных ниш и проёмов лишь с углами в 90* и, по возможности, без радиуса в самом углу. Кроме того, инковские ниши (как и их соседей), видимо предназначались преимущественно для помещения в них статуй и мумий. В Тиауанако - это, если и не всегда, то в половине случаев, имитация совершенно оригинально оформленных оконных проёмов на фасаде здания. В мире такой приём известен. Но здесь хотелось бы вспомнить египетские "ложные двери" из гробниц.

lex7 писал(а):Или опять я "не улавливаю различий или сходных черт" архитектурных стилей разных народов?

Только не надо драматизировать. У каждого свои недостатки.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 12 фев 2010, 10:37

Serg писал(а):Просто в наше время, когда реальная наука загнана куда-то в угол, настоящим официозом является псевдоальтернатива.
Чем дальше, тем интереснее. А это кто такие? Ученые которые думают и говорят одно, а в учебниках пишут совсем другое? Оборотни в мантиях, но только наоборот. Мантия в оборотнях. Что то типа: «ему приходилось убивать и насиловать, что бы ни кто не заподозрил, что он притворяется добрым».
Serg писал(а):Это вряд ли. У каждого дома своя история. Но, думаю, пока стоит отложить выискивание отличий кладок по мелким снимкам красивого города Куско.
Если все дело в мелкости, то эта беда поправима.
http://img300.imageshack.us/img300/6509/46208023.jpg
Serg писал(а):Элементарно, Ватсон! Противоположная сторона от лицевой и будет спиной.
Если бы Вы вдруг стали Шерлоком Холмсом, то преступники оформили бы Вас на содержание, из милосердия. Ваше объяснение напоминает старый анекдот:
«-Как отличить кролика от крольчихи? – Нужно взять его и бросить. Если побежал – кролик. Если побежала – крольчиха».
Как Вы распознали там лицевую сторону, Холмс?
Serg писал(а):А Вы обратили внимание, на какой высоте и как симметрично расположена фигурная кладка на обоих зданиях?
И какой вывод? И что в ней симметричного?

Изображение
Serg писал(а):На самом деле инки не комплексовали по поводу разнообразных видов кладки.
Как А. Апина - «Я его слепила из того что было».
Serg писал(а):Вот два интересных примера. В первом случае, инкский вал оформлен красивой кладкой лишь с торцов в проходах.
Как-то так. Появление этого вала относят к периоду Тиуанако-Уари.

Изображение
Serg писал(а):А во втором случае даже пришлось вынуть камень из стены в святая святых, храме Солнца в Куско, чтобы показать, что даже там под тонкой, тщательно сделанной, облицовкой находится грубое заполнение.
Агурто Кальво, как пишут, выделяет 24 вида инкской кладки. Вы хотите все свалить в оду кучу? Примеры, которые вы привели, споров то особых не вызывают.
Serg писал(а):Эти, видимо, ещё недостаточно уменьшились.
А, что при уменьшении трапеции, она превращается в прямоугольник? Размеры этих ниш примерно одинаковы.
Serg писал(а):Трудно же сказать, что было в голове у мастера. Может быть, прямоугольные ниши для маленьких статуэток богов показались более удобными, чем трапециевидные.
Конечно, трапецевидные ниши делались для маленьких статуэток богов с большим размером обуви.
Serg писал(а):Но прямоугольные ниши характерны не только для инков, а распространены шире.
Не шире трапециевидных.

Изображение
Это Сардиния (спасибо Karl), 4000-3000л до н.э.
http://www.ilportalesardo.it/archeo/percorsi/janas.htm
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 12 фев 2010, 20:12

Jazzprom писал(а):По Саксайуману имеются примерные года строительства и имена архитекторов. Вопрос , прежде всего к mokhin, ну и всем кто знает, – откуда это все известно, из каких источников?


Строительство Саксайвамана описано в хрониках. Оно велось начиная со времен Пачакутека, и там трудилось по оценкам до 30 тысяч человек одновременно. В числе технологий в хрониках упоминается перетаскивание камней веревками с подкладыванием деревянных настилов, их затаскивание на высоту по насыпной наклонной плоскости и обстукивание молотками. В 1930-е годы там проводил раскопки перуанский археолог Луис Валкарсел (http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Eduar ... %C3%A1rcel), и тогда, помимо чисто инкских предметов, уже нашли небольшие участки с доинским мусором, датируемым, если мне не изменяет память, 13 веком, под Саксайваманом. В наше время там вела раскопки Энн Кендалл, и Сабино Киспе работал 8 лет в ее группе. Они докопали до основания валунов и нашли там осколки каменных инструментов, которыми предположительно и обрабатывались стены. Эти инструменты описаны в хрониках, поэтому сомневаться в том, что инки приложили руку к созданию Саксайвамана, не приходится. Что не исключает, конечно, того, что и до инков там тоже что-то было. Также, насколько я знаю, остается неисследованной сеть подземных ходов под Куско и Саксайваманом, про нее ходит много легенд.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 13 фев 2010, 02:16

Jazzprom писал(а): Вы в строительстве Тиауанако участвовали, что так уверенно судите о неверности моего взгляда?
Откуда Вы знаете, в каком виде они использовали камень? Из результатов реставрации Тиауанако?

А может быть и участвовал. Вы же рядом не стояли?
И чем же плоха реставрация Тиауанако? Я ляпсусов не замечал. Может быть укажете?

Jazzprom писал(а):По своему виду эта плита аналогична плитам, лежащим в основании стен в Саксайумане. Соедините мысленно плиты в рамке, и Вы получите аналогичную плиту, с ложементами для вышележащих блоков.
Изображение

Это просто подтасовка. В Саксайуамане внизу не плиты, а три отдельных блока, тщательно подготовленных для установки вышележащих. В Тиауанако инкская фигурная кладка не применялась. Имеющиеся три грубо обитые плиты (может быть, их и больше) - полуфабрикаты. В таком виде ни инки, ни тиауанакцы камень не применяли. Другие фото, в этом плане, ещё нагляднее. Кстати, в Тиауанако есть разные недоделанные блоки и т. п., по которым можно определить технологию, но альты их тактично не замечают.

Изображение
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Serg 11 ноя 2010, 04:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 13 фев 2010, 03:23

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):А Вы обратили внимание, на какой высоте и как симметрично расположена фигурная кладка на обоих зданиях?
И какой вывод? И что в ней симметричного?
Появление этого вала относят к периоду Тиуанако-Уари.

Симметрия может быть и не зеркальной. В данном случае понятно, что это один ансамбль. А оба вида кладки выполнены одновременно. Такое могло быть, если хозяевам оказалось не по карману строительство дома полностью с применением трудоёмкой и дорогой фигурной кладки.
А то, что здесь мелкая кладка не колониального периода, как раз и видно по аналогичной кладке инковского вала. Что он был создан ещё до инков - роли не играет. Т. к. данный его облик вполне инковский.

Изображение

Изображение

Jazzhrom писал(а): Конечно, трапецевидные ниши делались для маленьких статуэток богов с большим размером обуви.

Не то слово.

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Но прямоугольные ниши характерны не только для инков, а распространены шире.
Не шире трапециевидных.

В данном случае имелось в виду, что конкретная форма и оформление ниш и проходов помогают в идентификации культур.
Последний раз редактировалось Serg 12 ноя 2010, 16:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 13 фев 2010, 22:32

mokhin писал(а):Строительство Саксайвамана описано в хрониках. Оно велось начиная со времен Пачакутека, и там трудилось по оценкам до 30 тысяч человек одновременно. В числе технологий в хрониках упоминается перетаскивание камней веревками с подкладыванием деревянных настилов, их затаскивание на высоту по насыпной наклонной плоскости и обстукивание молотками.
В каких конкретно хрониках об этом говорится? Можно глянуть цитаты?
На вики пишут следующее:
Саксайуаман (кечуа Saksaywaman — букв. Сытый ястреб; в испанской транскрипции Sacsayhuaman) — крепость в Куско, воздвигнутая, по преданию, первым Инкой Манко Капаком. В плане Куско, напоминающем пуму, является ее зубами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Муюкмарка
Что за легенда, где говорится о Манко Копаке?
Если посмотреть на план, то "зубы" у "пумы" располагаются 3 ряда и поверх головы.
Изображение

Изображение
Там же на Вики.
Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
Крепость имела несколько главных входов: Тимпунку («Песчаный вход»), Акауанапунку (название, полученное от имени Главного мастера Акауана, построившего его) и Виракочапунку (посвященного богу Виракоче).
Также крепость состояла из трёх главных башен: Мойок-марка или Муюк-марка (круглая крепость), принадлежала Инке и его двору. Была сплошь усеяна звездами и золотыми животными. Две других крепости были квадратными: Паука-марка и Сакльа-марка — они служили для размещения избранных солдат в гарнизоне.
Соорудили Саксайуаман такие четыре главных мастера: Апу Вальпа Римачи, Инка Манканчи, Акавана Инка, Калья-Кунчуй. Чертеж постройки был сделан во времена Пачакутека, начал строительство Инка Тупак Юпанки, закончил — Уайна Капак.
Где, в каких хрониках упоминаются имена мастеров и что они построили? Судя по «Апу-Ольянтай» при Пачакути Саксайуман уже существовал.
Анти отборные рати
Неудержимо и рьяно
На Саксайваман нагрянут,
Как миллионы проклятий!

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=448

mokhin писал(а):В 1930-е годы там проводил раскопки перуанский археолог Луис Валкарсел (http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Eduar ... %C3%A1rcel), и тогда, помимо чисто инкских предметов, уже нашли небольшие участки с доинским мусором, датируемым, если мне не изменяет память, 13 веком, под Саксайваманом.
Блоки стоят не на твердом основании?

mokhin писал(а):В наше время там вела раскопки Энн Кендалл, и Сабино Киспе работал 8 лет в ее группе. Они докопали до основания валунов и нашли там осколки каменных инструментов, которыми предположительно и обрабатывались стены. Эти инструменты описаны в хрониках, поэтому сомневаться в том, что инки приложили руку к созданию Саксайвамана, не приходится.
То что инки прикладывали руку наверное так, особенно это относится к конструкциям в нутрии крепости. Но вот, что бы быть уверенным, что именно инки построили стены, «осколков каменных инструментов (щебень?) которыми предположительно и обрабатывались стены» не достаточно. И как каменными инструментами добиться витрификации? http://www.ancient-mysteries-explained. ... ayhuaman02
___
Serg писал(а):А может быть и участвовал. Вы же рядом не стояли?

Не пойман - не вор? Вы достойный защитник той «реальной науки, которую загнали куда-то в угол». Попробуйте обратиться в комитет по борьбе с лженаукой при АН, быть может, Вам там грант выделят, на борьбу с жульем. Паспорт только не забудьте и трудовую книжку.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 13 фев 2010, 22:59

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):А может быть и участвовал. Вы же рядом не стояли?

Не пойман - не вор? Вы достойный защитник той «реальной науки, которую загнали куда-то в угол». Попробуйте обратиться в комитет по борьбе с лженаукой при АН, быть может, Вам там грант выделят, на борьбу с жульем. Паспорт только не забудьте и трудовую книжку.

Уважемые Jazzprom и Serg, будьте взаимно вежливы.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Serg » 13 фев 2010, 23:38

Jazzprom писал(а):Тиуанако, как известно, инки не строили. И, как выясняется, к постройке Ольянтайтамбо инки имели посредственное отношение.

К Ольянтайтамбо инки имели самое прямое отношение, т. к. так как ими там построено немеренно. А вот доинковское строительство надо ещё попытаться отделить и доказать.

Jazzprom писал(а):Из «проблемных» объектов, можно выделить еще 2 крупных - Саксайуман и Самаипата. Их тоже вроде как относят к инкским объектам - постройкам.
О Самаипате – что о известно ней? В том, что попадается, почти везде пишут, что это был город или какое-то поселение инков. Но выглядит этот город так, что Тиуанако и Ольянтайтамбо кажутся гораздо моложе.

Эль-Фуэрте около Самайпаты был ритуально-погребальным комплексом (наподобие Пачакамака) аравакских индейцев chanes в XIV-XVI вв. Вошёл в инкскую империю. После этого там появился инкский город. Был разрушен индейцами гуарани.
Функционально и внешне Эль-Фуэрте частично напоминает некрополь около Кахамарки в Перу "окна Отуско".

Изображение
Скала Эль-Фуэрте могла привлечь к себе внимание из-за своей особенности. Там под тёмной оболочкой открывается красноватая внутренность.

Изображение
Некоторые ниши остались незавершёнными.

Изображение
А это Отуско - некрополь местной доинкской культуры.
Последний раз редактировалось Serg 11 ноя 2010, 04:44, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 16 фев 2010, 01:58

Jazzprom писал(а):В каких конкретно хрониках об этом говорится?
В хронологическом порядке: Сьеса де Леон, Сармьенто де Гамбоа, Бернабе Кобо, Гарсиласо де ла Вега, Монтесинос, возможно, еще кто-то, кого не упомню сейчас. Цитаты, уж извините, нет времени искать. Частично эти хроники переведены на сайте bloknot.info, но там может быть много ошибок в переводе, остальное надо искать в сети на английском или испанском. Но я бы посоветовал найти классическую статью Джона Роу (INCA CULTURE AT THE TIME OF THE SPANISH CONQUEST By JOHN HOWLAND ROWE) и начать с нее.

Саксайуаман (кечуа Saksaywaman — букв. Сытый ястреб; в испанской транскрипции Sacsayhuaman) — крепость в Куско, воздвигнутая, по преданию, первым Инкой Манко Капаком.
Не все, что написано в вики, есть истина. В частности, huaman - это не ястреб :) качество остального текста соответствующее.

Инка Гарсиласо де ла Вега писал:
В той части, где гора имеет большой пологий склон и где враги могли войти в крепость, построили три стены, одну за другой, по наклонной, как поднимается гора… Первая стена демонстрировала мощь власти инков, и хотя две другие стены не меньше первой, но первая поражает величиной каменных глыб, из которых она состоит; тот, кто не видел этого сам, не поверит, что из таких камней можно что-то строить; внушают ужас они тому, кто рассмотрит их внимательно.
Крепость имела несколько главных входов: Тимпунку («Песчаный вход»), Акауанапунку (название, полученное от имени Главного мастера Акауана, построившего его) и Виракочапунку (посвященного богу Виракоче).
Также крепость состояла из трёх главных башен: Мойок-марка или Муюк-марка (круглая крепость), принадлежала Инке и его двору. Была сплошь усеяна звездами и золотыми животными. Две других крепости были квадратными: Паука-марка и Сакльа-марка — они служили для размещения избранных солдат в гарнизоне.
Соорудили Саксайуаман такие четыре главных мастера: Апу Вальпа Римачи, Инка Манканчи, Акавана Инка, Калья-Кунчуй. Чертеж постройки был сделан во времена Пачакутека, начал строительство Инка Тупак Юпанки, закончил — Уайна Капак.
Обычно Гарсиласо тоже считают ненадежным источником, но как раз тут его свидетельство подкрепляют археологи, раскопавшие основания упомянутых им башен (Валкарсел).

Судя по «Апу-Ольянтай» при Пачакути Саксайуман уже существовал.
Только вот при Пачакути никакого мятежного Ольянтая не существовало, это литературный герой, и «Апу-Ольянтай» - это литературное произведение, а не хроника.

Но вот, что бы быть уверенным, что именно инки построили стены, «осколков каменных инструментов (щебень?) которыми предположительно и обрабатывались стены» не достаточно. И как каменными инструментами добиться витрификации? http://www.ancient-mysteries-explained. ... ayhuaman02
Да, я тоже сначала удивлялся этим фрагментам поверхности, но только по незнанию. Потом я увидел в Перу огромные плоские "отвитрифицированные" стены - это натуральное образование, фото я выкладывал на сайте геологов. Теперь я думаю, что исходные блоки имели эту "отвитрифицированную" поверхность, а в ходе обработки большую часть этой витрификации обстучали молотками, но небольшие кусочки остались.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 16 фев 2010, 13:38

А интересно - удавалось ли кому-то из археологов при таких подкопах под разного рода мегалиты (обсуждаемые здесь) найти органику для датировки по радиоуглероду. Вот в Пума Пунку раскапывают камни и перетаскивают. Что неужели ничего не нашли такого?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 16 фев 2010, 15:10

mokhin писал(а):Не все, что написано в вики, есть истина. В частности, huaman - это не ястреб качество остального текста соответствующее.
Вики, это конечно вики. Но ведь там не о huaman речь, а о waman, что значит "сокол" http://putu.kirkincho-sp.ru/statyi/simi ... tikuna.htm , не ястреб конечно, но где то рядом.

mokhin писал(а):Обычно Гарсиласо тоже считают ненадежным источником, но как раз тут его свидетельство подкрепляют археологи, раскопавшие основания упомянутых им башен (Валкарсел).
Гарсиласо там принадлежат слова выделенные курсивом. По сути, в них мало, что интересного, а с учетом «ненадежности источника» тем более. О башнях пишет автор статьи на вики. Но они не вызывают споров. Судя по способу кладки и размеру камней, их в полне могли построить инки. Но это кладка радикально отличается от кладки стен Саксайумана.
Изображение

mokhin писал(а):Только вот при Пачакути никакого мятежного Ольянтая не существовало, это литературный герой, и «Апу-Ольянтай» - это литературное произведение, а не хроника.
Это литературное произведение, но, во-первых, хроник времен Пачакути не существует. Все, что известно записано не очевидцами, а с чужих слов и гораздо позже, и насколько они правдивы, тут сами хроникеры сомневались.
«И они [инки] рассказывают о других вещах, кои я не описываю из-за того, что не считаю их достоверными». Сьеса де Леон.
А во-вторых, в произведении описаны конкретные исторические личности и конкретные географические места. Это автоматически не доказывает, что Ольянтай реальный человек, но все таки, в отличие от полного вымысла, в «Апу-Ольянтай» описываются не «некоторое царство-государство» и не абстрактный «Иванушка».
mokhin писал(а):Да, я тоже сначала удивлялся этим фрагментам поверхности, но только по незнанию. Потом я увидел в Перу огромные плоские "отвитрифицированные" стены - это натуральное образование, фото я выкладывал на сайте геологов.
Видимо Вы говорите об этом http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... t=345#wrap
На Ваших фотографиях не следы витрификации, а зеркала скольжения. Эти полированные поверхности формируются разломной тектоникой, когда один геологический блок скользить вдоль разлома, по другому. В результате происходит притирка.
Витрификация же, это стеклянная корка, которая возникает при быстром остывании расплава.
mokhin писал(а):Теперь я думаю, что исходные блоки имели эту "отвитрифицированную" поверхность, а в ходе обработки большую часть этой витрификации обстучали молотками, но небольшие кусочки остались.
Зеркало скольжения имеют почти ровную плоскость. На сайте же криволинейные поверхности облекающие блоки с нескольких сторон, особенно это хорошо видно в роликах. http://www.ancient-mysteries-explained. ... rocks.html
mokhin писал(а):В хронологическом порядке: Сьеса де Леон, Сармьенто де Гамбоа, Бернабе Кобо, Гарсиласо де ла Вега, Монтесинос, возможно, еще кто-то, кого не упомню сейчас. Цитаты, уж извините, нет времени искать. Частично эти хроники переведены на сайте bloknot.info, но там может быть много ошибок в переводе, остальное надо искать в сети на английском или испанском. Но я бы посоветовал найти классическую статью Джона Роу (INCA CULTURE AT THE TIME OF THE SPANISH CONQUEST By JOHN HOWLAND ROWE) и начать с нее.

Хороший сайт bloknot.info, я там уже бывал и время от времени захожу. Пошел по Вашему списку. Вот, что сказано о постройке Саксайумана у Сьеса де Леона в переводе А.Скромницкого и О. Дьяконова
А так как он [Пачакутек] считал себя таким могущественным, невзирая на то, что в Куско уже имелись крупные сооружения и королевские дома, то приказал построить три ограды в виде отличной крепостной стены, и работа [та] достойна упоминания; и такой она кажется сегодня, и не найдётся никого, кто бы не похвалил постройку, и пожалуй велика изобретательность мастеров, которые её создали. Каждая из этих стен в длину более трехсот шагов: одну называют Пукамарка [Pucamarca], другую – Атун Канча [Hatun Cancha], а третью — Касана [Caxana[Z418] ]; и эта ограда составлена из превосходных камней, и размещенных настолько [выверенно] по уровню, что ни в чём нет несоразмерности, и так хорошо установлены камни и так плотно подогнаны, что не заметны их стыки. И столь прочны и крепки большинство из этих строений, что если их не разбирать, как разобрали много других, то переживут они много веков.

Внутри этих оград или стен находились постоялые дворы, подобные прочим, что они использовали, где проживало большое количество мамакон и многих других женщин, и королевских наложниц, и [там] они пряли и ткали свою столь изысканную одежду, и [там] было много предметов из золота и из серебра и сосуды из этих металлов. Много таких камней я видел в нескольких этих оградах, и меня поразило, как, будучи такими огромными, они были столь превосходно установлены. Когда они устраивали танцы и крупные празднества в Куско, большая [часть] их чичи [Z419] была приготовлена вышеупомянутыми женщинами, и они [люди] её выпивали. А поскольку со стольких краёв стекался [народ] в Куско, он приказал поставить веедоров [надсмотрщиков] для того, чтобы без его разрешения никакое принесённое [в город] золото и серебро не выносилось [из него]; и были поставлены наместники [управляющие] в большинстве мест королевства, и всеми он управлял весьма справедливо и [соблюдая строгий] порядок. А поскольку в то время он приказал построить и крепость Куско, будет справедливо, [если] я кое-что расскажу о ней.

[Главы 51-60 в переводе О. Дьяконова]

ГЛАВА LI. Как на холме, что возвышается над Куско, в Северной части, был построен королевский дворец Солнца, который испанцы обычно называют «крепостью», и о его изумительном здании и великолепии камней, которые в нем видны.

ГОРОД Куско построен в долине, на склонах и холмах, как [было] написано в Первой Части этой истории[Z420] ; и из тех же зданий выступают формы [в виде] широких стен, где они устраивают свои посевные поля, и они выступали друг из друга по окружности [por compás[Z421] ], так что казались оградами, ибо все было [окружено] этими платформами; что делало город более укрепленным, хотя по самой своей природе именно таково его местоположение, и оттого и выбрали это [место] властители города между столькими землями. И, хоть уже и делалась могущественною власть королей и у Инги Юпанге были столь великие замыслы, не должно удивлять, что так им был украшен и обогащен храм Солнца, называемый Куриканче[Z422] , и что он построил и другие большие здания; он решил, что должен быть построен другой дом Солнца, который превосходил бы здание, сделанное до того, и чтобы в него были помещены все вещи, которые только могли быть, как золото, так и серебро, самые ценные камни, тонкая одежда, все виды оружия, какие они только используют, военное снаряжение, альпаргаты, круглые щиты, перья, шкуры животных, крылья птиц, кока, большие мешки из шерсти, драгоценности тысяч видов; в общем, было всё то, о чем они только могли знать. И столь велик был замысел, который они взялись воплощать, что, если бы до сегодняшнего дня продолжилась их монархия, то он не был бы закончен.

Было приказано, чтобы из провинций, на которые укажут, пришли бы двадцать тысяч человек, и чтобы селения направили им необходимое продовольствие, и если бы кто-нибудь заболел, то на его место заступил бы другой, а тот бы вернулся в свои родные места, хотя эти индейцы пребывали на строительстве не постоянное, а ограниченное время и, когда приходили другие, они уходили туда, где, как они чувствовали, было мало работы. Четыре тысячи этих людей работали в каменоломнях и добывали камни, шесть тысяч доставляли их при помощи больших канатов из кожи и питы [cabuya[Z423] ]; другие рыли котлован и закладывали фундамент, иные же шли рубить рогули и балки для обшивки деревом. И дабы люди расположились в свое удовольствие, каждая группа устроила себе размещение отдельно, сама по себе, рядом с тем местом, где должно было возводиться здание. Сегодня видна большая часть стен от домов, которые у них были. Там ходили надсмотрщики, наблюдая, как они работают, и весьма искусные великие мастера; и так, на холме, что находится в Северной части города, на самой большой его высоте, немногим дальше, чем расстояние одного выстрела из аркебузы, была выстроена эта цитадель, которую коренные жители называли «домом Солнца», а наши называют «крепостью».

Была прорублена первозданная скала для основания и сооружения фундамента, который вышел столь мощным, что просуществует до тех пор, пока будет стоять мир. Как мне кажется, он идет в длину на триста тридцать шагов и в ширину на двести. У него было много оград, столь крепких, что нет артиллерии, которая смогла бы их сокрушить. Надо было видеть, сколь великолепна была главная дверь и сколь точно стояли стены, дабы одна не выходила за окружность другой; и в этих оградах видны столь огромные и великолепные камни, что рассудок утомляется судить о том, как они смогли быть доставлены и уложены, и кто же оказался в состоянии обработать их, ибо между ними [индейцами] встречается столь мало инструментов. Некоторые из этих камней шириною примерно двенадцать стоп [doce piés[Z424] ] и длиной более двадцати, а иные размером крупнее вола, и все уложены столь точно, что между одним и другим невозможно просунуть и реала. Я ходил осматривать это здание дважды; один раз со мною ходил Томас Васкес [Tomas Vázquez], конкистадор, а другой – Эрнандо де Гусман [Hernando de Guzman], который находился в окружении[Z425] , и Хуан де ла Пласа [Juan de la Plaza[Z426] ]; и поверьте те, которые это прочтут, что на самом деле я ничего не поведал вам из того, что видел. И, делая наблюдения, я увидел рядом с этой крепостью камень, который я измерил, и в нем по окружности было двести семьдесят пядей, таких как мои, а высоты он был такой, что, казалось, будто там же и появился на свет; и все индейцы говорят, что устал этот камень [se cansó esta piedra] в том месте[Z427] , и что они не смогли двигать его дальше; и верно, если бы на нем не было видно следов прежней обработки, я бы не поверил, сколько бы они мне о том не твердили, что человеческой силы хватило бы на то, чтобы поместить его туда, где он пребудет как свидетельство того, что они были создателями столь великого творения, ибо испанцы уже разрушили и оставили все это в таком виде, в каком бы я не хотел узреть его; большая вина лежит на тех, кто управлял [здесь][Z428] , что позволили тому свершиться, и что столь выдающаяся вещь была разрушена и снесена, несмотря на времена и события, которые могут настать, и было бы лучше сохранять ее нетронутой и охраняемой[Z429] .
Много покоев было в этой твердыне; одни поверх других, меньших, иные же на уровне почвы, большие и образующие две больших круглых башни [cubos], одна из которых больше другой, широкие и [внутри] столь великолепно вырубленные, что я не знаю, в каких словах воздать хвалу тому, сколь они превосходны, и сколь камни хорошо уложены и обработаны; а под землею, говорят, есть еще большие здания. И они рассказывают о других вещах, кои я не описываю из-за того, что не считаю их достоверными. Эта твердыня начала строиться во времена Инги Юпанге; многое сделали для строительства его сын Топа Инга, и Гуайнакапа, и Гуаскар [Guascar], и хотя и сейчас она стоит того, чтобы ее осмотреть, прежде она являла собою несравненно более великое зрелище. Когда испанцы вошли в Куско, индейцы Кискиса [Quizquiz] забрали из нее большие сокровища, и испанцы также нашли [Z430] некоторое богатство; и считается, что в окрестностях ее спрятано сокровище большее, нежели и первое, и второе. То, что осталось от двух крепостей, этой и Гуарко[Z431] [Guarco], было бы справедливо приказать сохранить в память о величии этой земли, а также затем, чтобы иметь в них две такие твердыни, ибо они достались столь малою ценой.
Здесь мне не понятно: Пукамарка [Pucamarca], Атун Канча [Hatun Cancha], Касана [Caxana], это стены Саксайумана или какие-то другие? В сети ни чего толком не нашел.
PS. Скачал статью Джона Роу - прочесть ее дело долгое. Попробовал найти в ней, что-нибудь типа Saksaywaman или Sacsayhuaman, но там, похоже, ни чего нет.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 16 фев 2010, 17:56

lex7 писал(а):А интересно - удавалось ли кому-то из археологов при таких подкопах под разного рода мегалиты (обсуждаемые здесь) найти органику для датировки по радиоуглероду. Вот в Пума Пунку раскапывают камни и перетаскивают. Что неужели ничего не нашли такого?
Находили, конечно. В книгах Янусека есть описания находок в основании камней, датировки и ссылки.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 16 фев 2010, 18:38

Jazzprom писал(а):Вики, это конечно вики. Но ведь там не о huaman речь, а о waman, что значит "сокол" http://putu.kirkincho-sp.ru/statyi/simi ... tikuna.htm , не ястреб конечно, но где то рядом.
:) где-то между перепелятником и кондором (я не шучу, меня кускенцы в разговорах уверяли, что waman в названиях мест и гор - это кондор)... huaman - это испанское написание waman, а означает это слово некую хищную птицу, которую испанцы в словарях зафиксировали как halcón (сокол) за неимением лучшего (они и лам овцами называли). waman cкорее это один из символов их религии, который относится к живому соколу примерно как тибетский гаруда к реальному орлу.

Это автоматически не доказывает, что Ольянтай реальный человек
Вот давайте и не будет его привлекать в качестве аргументации.

Витрификация же, это стеклянная корка, которая возникает при быстром остывании расплава... На сайте же криволинейные поверхности облекающие блоки с нескольких сторон, особенно это хорошо видно в роликах. http://www.ancient-mysteries-explained. ... rocks.html
Там на фотографиях практически нет витрифицированных камней (есть только на одной из Саксайвамана, где видно, что вокруг все сбили молотками), а есть отполированные и отмытые для туристов камни. Вспомните мои фотографии из Писака, как эти камни выглядят неотмытыми.

Здесь мне не понятно: Пукамарка [Pucamarca], Атун Канча [Hatun Cancha], Касана [Caxana], это стены Саксайумана или какие-то другие?
Атун Канча и Касана - это инкские дворцы в Куско, они к Саксайваману не имеют отношения. Кстати, когда будете читать те переводы, учтите, что там Саксайваманом иногда в переводе называют Саксавана (Sacsahuana) - а это другое место, которым испанцы называли два разных места (одно в долине Анта, второе сейчас Учуй Коско называется).

PS. Скачал статью Джона Роу - прочесть ее дело долгое. Попробовал найти в ней, что-нибудь типа Saksaywaman или Sacsayhuaman, но там, похоже, ни чего нет.
Ну, мы и не спешим. Есть там про Саксайваман, есть :) ищите Sacsahuaman.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2