Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение lex7 » 16 фев 2010, 20:51

mokhin писал(а): Находили, конечно. В книгах Янусека есть описания находок в основании камней, датировки и ссылки.


И что говорят? Вкратце если можно пожалуйста. А то я Янусека забил в поисковик - ноль результатов. Под какими мегалитами делались находки. Саксауаман, Тиуанако? Или где-то ещё. "Уставшие камни" никто случайно не шевелил?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 16 фев 2010, 22:10

Serg писал(а):К Ольянтайтамбо инки имели самое прямое отношение, т. к. так как ими там построено немеренно. А вот доинковское строительство надо ещё попытаться отделить и доказать.

Можно ли где-нибудь в Сети увидеть схему, расположения «уставших камней»? Это розовый порфир, да? Читаешь о них, создается впечатление, что «педрас кансадас» разбросаны около Ольянтайтамбо, по всей округе.

Упоминал ли Гарсиласо де ла Вега в своей «Истории» о попытке инков перетащить один из них? Книгу и главу не подскажите?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 17 фев 2010, 18:20

Analogopotom писал(а):Можно ли где-нибудь в Сети увидеть схему, расположения «уставших камней»? Это розовый порфир, да? Читаешь о них, создается впечатление, что «педрас кансадас» разбросаны около Ольянтайтамбо, по всей округе.

Упоминал ли Гарсиласо де ла Вега в своей «Истории» о попытке инков перетащить один из них? Книгу и главу не подскажите?
Раньше на books.google.com книга Протцена была доступна для ограниченного чтения, там есть все планы, в том числе и расположение уставших камней. Сейчас я ее не могу открыть по сети, но она у меня есть в печатном виде. Камни действительно разбросаны по всей округе, но большинство из них (странно, что не все, но все-таки не все) сосредоточены вдоль пути от каменоломен Качиката (по другую сторону реки Урубамба) и церемониального холма. Несколько лежит на рампе, часть ниже, часть около реки, достаточно много у каменоломен.

Материал камней - розовый и серый риолит. В самих постройках еще употребляются зеленый андезит и спекшийся туф.

У Гарсиласо в русском переводе это книга 7 главы 27-29 - КРЕПОСТЬ КОСКО, ОГРОМНОСТЬ ЕЕ КАМНЕЙ и далее.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Analogopotom » 17 фев 2010, 20:21

mokhin писал(а):У Гарсиласо в русском переводе это книга 7 главы 27-29 - КРЕПОСТЬ КОСКО, ОГРОМНОСТЬ ЕЕ КАМНЕЙ и далее.

Спасибо.
Гарсиласо де ла Вега "История"
Глава XXVII и далее, кому интересно.
КРЕПОСТЬ КОСКО, ОГРОМНОСТЬ ЕЕ КАМНЕЙ
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=442
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 18 фев 2010, 11:09

mokhin писал(а):waman cкорее это один из символов их религии, который относится к живому соколу примерно как тибетский гаруда к реальному орлу.
Это не случаем не waman(ы)?

Изображение



mokhin писал(а):
Это автоматически не доказывает, что Ольянтай реальный человек
Вот давайте и не будет его привлекать в качестве аргументации.
Ни один хронист, не был свидетелем того, что он описывал касаемо времени до испанских завоеваний. И хроники их рознятся. Давайте их тоже не привлекать?
Вот Вы сами пишите:
mokhin писал(а):Само название Ольянтайтамбо - это не кечуа. Ольянтайтамбо состоит из двух слов: ольянта(й) и тамбо или тампу. В популярных истолкованиях оба эти слова получают искаженный смысл. Обычно слово ольянта связывается с литературным героем кечуанской пьесы "Апу Ольянтай", а тамбо переводится как "инский постоялый двор". Таким образом и возникает перевод Ольянтайтамбо как "постоялый двор Ольянтая", переписываемый друг у друга авторами различных сочинений про инков.
Серрон-Паломино утверждает, что ольянтай идет из аймара и означает нечто вроде "сторожевая башня". В хрониках упоминаются племена тампу как одни из легендарных племен, бывших в священой долине до инков. В окрестностях Ольянтайтамбо сохранилось много названий не на кечуа - Маньяраки, Чокана и пр.
Но пока какие-то выводы из этого делать рано. Все упирается в отсутствие письменных источников и материальных свидетельств.
Все историки согласны с Серрон-Паломино?
Говоря о Саксайуамане, Гарсиласо де ла Вега теряется в догадках, как это все построили и ссылается на некого авторитета
Итак, отец Акоста, книга шестая, глава четырнадцатая, говорит:
«Здания и сооружения, которые инки построили в виде крепостей, храмов, дорог, загородных домов и другого, были многочисленны и стоили огромного труда, как сегодняшний день об этом говорят сохранившиеся руины и отдельные [их] части, которые можно увидеть в Коско, и в Тиагуа-нако, и в Тамбо, и в других местах, где имеются камни огромных размеров; невозможно себе представить, как их вырубили, и принесли, и установили там, где они находятся; на [строительство] всех этих зданий и крепостей, которые инка приказывал построить в Коско и в других частях своего королевства, приходило огромнейшее число [жителей] из всех провинций; ибо это — удивительная работа, вызывающая ужас; а они не пользовались скрепляющим составом, не знали железа или стали для рубки и обработки камня, машин и инструментов для их доставки; и со всем этим они так отшлифованы, что во многих местах едва видно место стыка одних [камней] с другими. И они такие огромные камня, как об этом сказано, что если бы их нельзя было увидеть, то невозможно были бы поверить в это. В Тиагуанако измерил я один камень в [491] тридцать восемь футов длины и восемнадцать ширины, а толщиною он был шести футов; а в стене крепости Коско, которая сложена из камней, имеется много камней гораздо больших размеров, но более всего вызывает {восхищение то, что камни в стене, о которых я говорю, не были обрублены по линейке, а будучи очень неодинаковыми по размеру и по форме, они уложены одни на другие с немыслимой точностью (juntura) без соединительного раствора. Все это делалось силой множества людей и с великим терпением, [проявленным] в работе, потому что, чтобы установить один камень на другой, обязательно следовало много раз примерить их, поскольку большинство из них разных размеров и не являются ровными»
, и т. д.
Видно, что отец Акоста, как минимум не совсем в теме, раз приписывает Тиуанако инкам. Где гарантия, что Сьеса де Леон и др. не писали свои хроники со слов таких же аксакалов?
По «Апу Ольянтай» есть вот такая статья http://www.philol.msu.ru/~school/dn07_dokl_an4.htm
Энциклопедичность драмы свидетельствует о том, что её автор хорошо был знаком с самыми различными сторонами жизни Тауантинсуйо. Это знакомство было отнюдь не книжным, ибо наряду с тем общим, что объединяет драму и хроники, между ними имеется много противоречий. Вероятней всего это время датировать второй половиной ХVI – началом ХVII века. Автор-индеец или метис, получивший образование и воспитание в одной из школ, созданных испанцами, но сохранивший верность своему народу и традициям.
По наиболее вероятной гипотезе, драма «Апу-Ольянтай» является народным творчеством доколониального периода, которое было записано в раннеколониальном эпоху и впоследствии распространялось в различных списках, один из которых был сделан Антонио Вальдесом. Таким образом, данное произведение представляет собой народный эпос в форме драмы, созданный, возможно, на основании реальных событий или легенд. Скорее всего, драма существовала ещё в инкскую эпоху, передавалась амаута в устной традиции, а потом была отдельно записана под свежим впечатлением от её просмотра представителем инкской знати, получившим образование у испанских монахов- миссионеров.
Я не настаиваю, что «Апу Ольянтай» историческая хроника, но и скидывать её в заведомый вымысел, наверное, не нужно торопиться. Иначе, по тем же причинам туда можно отправить и все известные хроники.



mokhin писал(а):В хронологическом порядке: Сьеса де Леон, Сармьенто де Гамбоа, Бернабе Кобо, Гарсиласо де ла Вега, Монтесинос, возможно, еще кто-то, кого не упомню сейчас.
Вот, что говорится о строительстве Саксайуамана у второго из вашего списка - Сармьенто де Гамбоа. С испанского на английский перевел Клемент Маркхам (и комментарии его), с английского - мы с Промтом. Если есть какие-то вопросы или сомнения, то английский текст, здесь http://kuprienko.info/pedro-sarmiento-d ... los-incas/ , а здесь PDF http://www.yorku.ca/inpar/sarmiento_markham.pdf
В отличие от Сьеса де Леона, который начало и основное строительство приписывает Пачакути, Сармьенто де Гамбоа относит это к заслугам Тупака Юпанки.
LIII. Инка Тупак создает крепость Куско.

После того, как Инка Тупак Юпанки объехал всю империю и вернулся в Куско, где его холили и лелеяли, находясь в праздном времяпрепровождении, он вспомнил, что его отец Пачекути называл город Куско - городом льва. Он говорил, что хвост был там, где две реки сливаются в один поток [101], что тело было большой площадью и зданиями вокруг нее, и что нужна была голова. И ее должен был создать один из его сыновей. Инка обсудил этот вопрос с орехонами, которые сказали, что лучшая голова – крепость, которую необходимо будет построить, на высоком плато, к северу от города. После согласования, Инка отправил во все области приказ, о привлечении большого количества людей, для строительства крепости. Приехав, рабочие были разделены на группы, каждая со своими обязанностями и начальниками. Таким образом, одни приносили камни, другие обрабатывали их, третьи их укладывали. Усердие было таково, что через несколько лет, была построена большая крепость Куско, роскошная, чрезвычайно устойчивая, из грубого камня - самая замечательная вещь для осмотра. Здания в ее пределах имели маленький обработанный камень, и были настолько красивы, что, если бы их не видели, то не поверили бы, насколько прочны и красивы были они. Что делает, еще более достойным восхищения это то, что они не обладали инструментами, для обработки, и могли работать только другими камнями. Эта крепость оставалась целой до начала разногласий между Писарро и Альмагро, после которых они стали ее разбирать, для строительства ее камнями домов для испанцев в Куско, у подножия крепости. Большое сожаление чувствуют те, кто видит эти руины. Когда строительство крепости было закончено, Инка построил много складов вокруг Куско для провизии и одежды, на случай нужды и войны; что было чрезвычайно важно.[102]

[101] Этот район Куско всегда называли Pumap chupan или хвостом пумы
[102] Эта крепость Куско, на холме Саксайуаман, была хорошо описана Сиесой де Леоном и в больших деталях Гарсилассо де ла Вегой. Оба приписывают это Инке Юпанки или его сыну Тупак Инке, так же каак это делает Сармиенто. Большие здания, построенные каменной кладкой его периода, были без сомнения работой Тупака Инки, которому таким образом приписали авторство всего остального. Эти более поздние здания были разрушены испанцами, ради материала для строительства своих домов в городе. Но замечательная циклопическая работа, которая осталась, имеет, конечно, намного более древний возраст, и должна быть отнесена, как Тиуанаку, к глубокой древности единой империи.
Интересный комментарий 102?


mokhin писал(а):Там на фотографиях практически нет витрифицированных камней (есть только на одной из Саксайвамана, где видно, что вокруг все сбили молотками), а есть отполированные и отмытые для туристов камни. Вспомните мои фотографии из Писака, как эти камни выглядят неотмытыми.
Видимо Вы об этом

Изображение

Если археолог вел раскопки и в результате нашел черепок, то это не значит, что черепок там возник в результате копания археолога. Так и с витрификацией, это не результат мытья или полировки. И с другой стороны, если камни не отмыты, это не значит, что на них отсутствуют следы витрификации. Нужно очистить от лишайника, отмыть и посмотреть. Но по Вашей фотографии предположу, что там не будет ее следов. В Писаке, насколько можно судить, по тому, что попадается в сети, нет каких-то «спорных» объектов, за исключением, наверное, ядра Интиватаны.
На стенах Саксайуамана, сложно найти следы остекленения, поскольку они подвержена интенсивному выветриванию. Наиболее наглядная витрификация сохранилась там, где она была укрыта от солнца, осадков и ветра, т.е. в тоннелях или расщелинах, что демонстрируется на сайте. На стенах Саксайумана, следы витрификации, видны на стыках блоков, где они хоть как-то были защищены. Вот кадр 2:38 из ролика, где это просматривается.

Изображение

А вот следующий 2:41, где автор стоит возле вогнутой поверхности (скорее всего это боковая сторона Саксайуманского блока, в разобранной или разрушенной части стены), и где видно, как на камне отражается его рука.

Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Wedun » 25 фев 2010, 17:14

mokhin писал(а): Камни действительно разбросаны по всей округе, но большинство из них (странно, что не все, но все-таки не все) сосредоточены вдоль пути от каменоломен Качиката (по другую сторону реки Урубамба) и церемониального холма. Несколько лежит на рампе, часть ниже, часть около реки, достаточно много у каменоломен.
Материал камней - розовый и серый риолит. В самих постройках еще употребляются зеленый андезит и спекшийся туф.


Доброго Вам дня, mokhin!
Из ваших сообщений складывается ощущение, что вы все эти полигональные кладки руками щупали.
Не удовлетворите мое любопытство?
Скажите, пожалуйста, там у инков действительно такая кладка, что бумажной полоски между камнями нельзя просунуть, или у них такая кладка, что местами нельзя просунуть бумажки или лезвия бритвы, а в целом -- просто очень качественно и хорошо подогнанные камни?
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 28 фев 2010, 15:20

Доброго Вам дня, mokhin!
Из ваших сообщений складывается ощущение, что вы все эти полигональные кладки руками щупали.
Не удовлетворите мое любопытство?
Скажите, пожалуйста, там у инков действительно такая кладка, что бумажной полоски между камнями нельзя просунуть, или у них такая кладка, что местами нельзя просунуть бумажки или лезвия бритвы, а в целом -- просто очень качественно и хорошо подогнанные камни?
Щупал, конечно, не все, но многие :) в инкской кладке камни очень хорошо притерты, так что действительно есть стенки, где между ни одним из камней нельзя бритву вставить. Только эта притертость идет не по всей поверхности, а только по наружной границе камня. Внутри стенки часто эти камни не притирались друг к другу по всей поверхности, а пустоты заполнялись грязью.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 01 мар 2010, 13:15

Но с мегалитами Ольянтайтамбо, Саксайумана и Мачу-Пикчу это ведь не тот случай. Или нет?
Отдельный вопрос, mokhin, подскажите это Huaccoto или какая-то другая каменоломня?
http://northside.jp/archives/2008/05/post_41.php
Не могли бы поделится фотографиями каменоломен?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 01 мар 2010, 15:07

Вот фото из Ольянтайтамбо:

В районе Инкамисана:
Изображение

В районе стены 10 ниш:
Изображение

На японском фото - это Huaccoto, вот еще фото оттуда: http://www.flickr.com/photos/43354458@N00/467452369/
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 01 мар 2010, 21:24

Спасибо за ссылку
По Ольянтайтамбо. Если бы там все было бы сложено такой кладкой, что показана у Вас, то, думаю. ни каких бы споров не было. Но ведь там помимо прочего есть это

Изображение

Изображение

Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 01 мар 2010, 22:23

У нас и так никаких споров нет. Я вообще на форумах спорить ни с кем не собираюсь. Вот еще фото:

В стыках трава проросла:

Изображение

6 монолитов, вид сзади:

Изображение

6 монолитов, вид снизу:

Изображение
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Wedun » 01 мар 2010, 23:52

mokhin

Обидно до чертиков :( . Я думал -- там какая-то супертехнология, а получается, что чуть ли не прямо по современному справочнику строителя все делалось:

Сухая кладка и кладка из неотесанного камня
Укладка нарочито слабо обработанного природного камня производится без раствора с по возможности более тонкими швами. Пустоты, которые остаются между камнями, закладываются более мелким камнем. Однако метод сухой кладки ни в коем случае не должен применяться для несущих стен большой массы и подпорных стен. Фасадная сторона сухой кладки не должна быть наклонена к вертикали более чем на 10%.


Кладка насухо
Определенные большеформатные «ровные камни» могут укладываться без раствора. Камни устанавливаются насухо друг на друга, выравниваются и фиксируются ударом кувалды. При этом камни соединяются друг с другом вследствие их шероховатой поверхностной структуры. В любом случае первый слой камней должен для выравнивания по высоте укладываться в толстый слой обычного раствора.
Сухая кладка допускается для зданий не выше 3 этажей, включая подвал. Высота здания над уровнем земли не должна превышать 10 м. Таким способом можно выкладывать несущие стены и стены жесткости; они должны быть нагружены и раскрепляться плитами перекрытий. Наружные стены могут быть толщиной от 24 см, внутренние стены жесткости и двухслойные перегородки допускается устраивать толщиной 17,5 см, стены подвалов — от 30 см.
Преимуществом сухой кладки является экономия стоимости при укладке камней. Так как в кладку не вносится с раствором дополнительная «построечная» влажность, то кладку можно вести и в морозный период.

http://www.real-cottage.ru/index/sg22

Прямо как будто аккурат под "инкскую кладку" справка дается. :)

Как по-вашему, если обычную "кладку насухо" из крупных валунов на протяжении пяти веков мелко потряхивать землетрясениями раз 10-15 в год, мы получим наблюдаемый факт "идеального совпадения камней кладки по месту"? Или камни изначально подогнаны с такой идеальной точностью?

Спасибо за ответ.
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение mokhin » 02 мар 2010, 00:09

Не переживайте ни за нас, ни за андских мастеровых :) на нашу жизнь их загадок с лихвой хватит. Землетрясениями камни, конечно не притирались, они были притерты по месту изначально и кое-где из-за землетрясений, видимо и разошлись:

Изображение

Кстати, чилийское землетрясение, я, будучи сейчас в Аргентине за 1000 км от эпицентра, на себе почувствовал. Здесь, по ту сторону гор, не трясло, но земля гудела, очень неприятный звук... Просто и представить себе невозможно, что там творилось в эпицентре. Перуанцы рассказывали, что от земли поднимается пыль на полтора метра, небо озаряется вспышками и стоит жуткий грохот, от которого внутри начинается паника. Так вот они и живут, от одного 9-балльного землетрясения до другого.
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Wedun » 02 мар 2010, 00:28

mokhin писал(а):Не переживайте ни за нас, ни за андских мастеровых :) на нашу жизнь их загадок с лихвой хватит. Землетрясениями камни, конечно не притирались, они были притерты по месту изначально и кое-где из-за землетрясений, видимо и разошлись:


Разве мы стали бы теми, кто мы есть если бы не страдали страстным и порою бессмысленным любопытством? :roll:

Большое спасибо за ответы -- вы разрешили мои главные сомнения и предположения. И походя убили любимую гипотезу :(

Землетрясение, конечно -- жуть. Плохо, что никто так и не умеет их хотя бы предсказывать. :(
Людей невинных жалко. :(
Да......
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Мачу-Пикчу

Сообщение Jazzprom » 02 мар 2010, 08:23

mokhin писал(а):У нас и так никаких споров нет. Я вообще на форумах спорить ни с кем не собираюсь.

В данном случае я подразумевал не конкретно Вас. Хотите спорьте, хотите нет. Говоря о спорах, я имел в виду более глобальное явление, которое распространено в интернете. Те фотографии, что Вы приводите, это только часть картины. Если Вы скажете, что большинство этих кладок создали инки или другие индейцы, то думаю, особо никто возражать не будет. Существует множество разновидностей инкской кладки. Но все споры ведутся вокруг мегалитической полигональной кладки, где блоки идеально подогнаны друг к другу и никакого связующего раствора в ней нет. И такие объекты есть и в Мачу-Пикчу, и в Ольянтайтамбо, и в Куско, и в Саксайуамане.
По "6 монолитам", Вы же сами писали, что они стоят не на своем первоначальном месте, что их, откуда-то принесли и установили – отсюда и такой «странный» фундамент.
То, что трава стала на стыке расти, так ни что не вечно. И деревья на крышах растут.
На «6 монолитов, вид сзади» скорее всего скол, который мог появиться по разным причинам. Фасадные половины блоков идеально подогнаны друг к другу, а не так как на Ваших предыдущих фотографиях. На той фото, что я выкладывал, видно, что блоки стены 6 монолитов подогнаны со всех сторон.

Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron