Матриархат!

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 16 авг 2010, 17:54

"По мнению некоторых исследователей, мотыжное, «огородническое» земледелие произошло от собирательства — типично женского занятия в отличие от мужской охоты. С увеличением роли земледелия в хозяйственной жизни людей увеличилась и роль женщин в обществе [10] Впоследствии, с переходом от мотыжного земледелия к пахотному земледелию и скотоводству, социальная роль женщин упала. Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен."

Собственно размыто и не убедительно!
Чем на самом деле мог быть повсеместно обусловлен матриархат?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 16 авг 2010, 20:20

Nehbcn писал(а):"По мнению некоторых исследователей, мотыжное, «огородническое» земледелие произошло от собирательства — типично женского занятия в отличие от мужской охоты. С увеличением роли земледелия в хозяйственной жизни людей увеличилась и роль женщин в обществе [10] Впоследствии, с переходом от мотыжного земледелия к пахотному земледелию и скотоводству, социальная роль женщин упала. Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен."

Собственно размыто и не убедительно!
Чем на самом деле мог быть повсеместно обусловлен матриархат?


Слышал как-то такую забавную теорию (но не успею найти сейчас какую-то на нее ссылку), что существенный скачок в развитии человеческого общества был связан с увеличением продолжительности жизни - т.е. с "бабушками", с образованием такой категории членов общества, что были уже исключены из непосредственного производственного процесса и могли заниматься воспитанием детей и выступать в роли "хранителей культуры", в том числе и начинающегося земледелия, т.к. обремененным бытовыми проблемами "родителям" было явно "не до" в ярком и увлекательном первобытном мире. Женщины статистически живут дольше мужиков, да и работа ягодособирателем менее травмоопасная чем мамонтофагом, так что гендерный перекос в клубе "кому за 30" был, наверное, тотальным. А так как прогресс шел в тот момент именно через "бабушек", то узурпировать власть было уже делом техники. (Вернее те общества, где положения "бабушек" были закреплены "законодательно" получали из-за вышесказанного конкурентное преимущество).

Как Вам такая версия?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 16 авг 2010, 20:25

Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 17 авг 2010, 12:22

Nehbcn писал(а):Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:


Не бабушки, а "бабушки" - т.е. условно - предыдущее поколение, те кто доживал до 30 - 35 лет.
Ну у них типа как был жизненный опыт, а главное - свободное время, что бы его поведать: таким образом процесс накопления опыта, т.е. знаний об окружающем мире мог существенно ускориться. Если хотите конкретики - ну какие-нибудь погодные приметы, важные для начинающегося сельского хозяйства, например...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 17 авг 2010, 20:39

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):Хм......... а что те бабушки могли поведать?
:shock:


Не бабушки, а "бабушки" - т.е. условно - предыдущее поколение, те кто доживал до 30 - 35 лет.
Ну у них типа как был жизненный опыт, а главное - свободное время, что бы его поведать: таким образом процесс накопления опыта, т.е. знаний об окружающем мире мог существенно ускориться. Если хотите конкретики - ну какие-нибудь погодные приметы, важные для начинающегося сельского хозяйства, например...


Александра БУЖИЛОВА - антрополог, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН, доктор исторических наук. Ее научные работы посвящены палеопатологии в биоархеологических реконструкциях (исследования болезней древнего человека, реконструкция социальных и биологических факторов среды в древних сообществах методами антропологии и палеопатологии, теория и методика палеоэкологических исследований). Состоит в Европейской ассоциации антропологов и Международной ассоциации палеопатологов. Автор около 100 научных работ, в том числе 7 монографий. Последняя книга «Homo sapiens: История болезни».

"Первое наиболее распространенное заболевание, условно говоря, - это травмы. Они могут быть следствием разных обстоятельств: и агрессивного нападения друг на друга, и борьбы с каким-нибудь животным или просто падения, ушиба. Вот эти разного рода травмы, как мы их называем, бытовые, военные встречаются практически у каждого четвертого, пятого человека каменного века.

Но если взять людей других культур, например раннего железного века: кочевники - сарматы и скифы, то у них травмы встречаются практически у каждого взрослого мужчины и часто по несколько. Это рубленные повреждения от ударов, последствия разного рода конфликтов. У людей каменного века таких агрессивных травм, особенно на черепе, гораздо меньше.

Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на 5 лет меньше, чем мужчины. Очень редко встречаем в древних популяциях, как правило в эпоху Средневековья, что в некоторых группах женщины живут чуть дольше, чем мужчины. Перелом произошел достаточно поздно - примерно в конце XVIII века."

http://www.mgzt.ru/article/356

Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 18 авг 2010, 12:00

Nehbcn писал(а):
Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:


Согласен с Вами - война опасней охоты. Тезис по поводу гендерного перекоса в составе клуба "кому за 30" снимается.

Зайдем с другого боку - "бабушки" склонны к воспитанию потомства (и передаче опыта) в силу накопления окситоцина в организме женщины, а "дедушки" больше склонны к домино, в силу того, что это просто интересней. Остальная логика та же. 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 12:28

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Так что "не выходит каменный цветок..." :roll:


Согласен с Вами - война опасней охоты. Тезис по поводу гендерного перекоса в составе клуба "кому за 30" снимается.

Зайдем с другого боку - "бабушки" склонны к воспитанию потомства (и передаче опыта) в силу накопления окситоцина в организме женщины, а "дедушки" больше склонны к домино, в силу того, что это просто интересней. Остальная логика та же. 8)


Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 18 авг 2010, 16:34

Nehbcn писал(а):Если сравнивать мужчин и женщин, то женщины жили примерно на 5 лет меньше, чем мужчины. Очень редко встречаем в древних популяциях, как правило в эпоху Средневековья, что в некоторых группах женщины живут чуть дольше, чем мужчины.

Полагаю, что здесь сравнивается средняя продолжительность жизни мужчин и женщин.
Средний срок у женщин получается ниже, потому что смертность рожаниц была очень высокой. Детородный возраст начинался с 12 лет. Соответственно и репродуктивный период заканчивался раньше в 25-30. Но если женщина не умирала в молодости, то вероятность дожить до глубокой старости, в силу опять-таки гендерных физиологических особенностей, у нее была выше, чем у мужчины.

Nehbcn писал(а):Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)

Сам охота всего лишь один из аспектов общественной жизни.
В сообществах древних охотников могли существовать «мужские клубы», прототипы мужских союзов. Но это не вступает в противоречие с матриархальным принципом, когда все роли распределены между членами племени.
И еще вопрос: служила ли охота стабильным источником пищи?
А собирательство и земледелие могло быть таковым.
Потом. Тогда как мужчины-охотники гонялись за едой, другая часть рода (племени) оставалось на стоянке. Можно предположить, именно женщины, как хранительницы очага, оставались за «главных», т.е. дети и прочие иждивенцы зависели от них, и с ними проводили большую часть времени. Кроме того, если в «популяции» практиковался конкубинат, то родство считалось по материнской линии. В последнем случае, даже если племя возглавляет мужчина (вождь или старейшина), традиции такого племени считаются матриархальным.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 19:57

Думаю антрополог брал свои данные на основании раскопок и продожительность жизни женщин видимо оттуда же.
Но даже, если какая то мамзель доживала до преклонного возраста-то разве это причина ставить её во главе племя? 8)
Женщины тогда и ещё очень долго были "недвижимым имуществом"!
И собирательство могло ими вестись на очень ограниченной территории от стоянки...............иначе или хищник слопает-или соседи утащат.........., а ведь надо было ещё поддерживать огонь, следить за детьми, изготавливать одежду -вообщем в плане домработницы очень полезна-в роли добытчицы, а тем более лидера не получается! Куда женщина-лидер поведёт своих людей, если и в охоте не смыслит-и местности далеко не знает? А полукочевой образ жизни диктует постоянно двигаться.
Могла ли прокормить племя охота?
Естественно и разумеется! Даже сейчас существуют народы, которые не знают сельского хозяйства!
Да и потом!
Разве мужчинам кто то запрещал в случае неудачи заняться собирательством?
У них это явно должно было получаться лучше, чем у женщин, так как в погоне за зверем можно было забрести на грибную или ягодную поляну, а женщинам приходилось ограничиваться "пятачком", где "дары леса" естественно быстро приходили к концу!
По поводу земледелия...........так ведь оно же опять же на мужских плечах! 8) Да и в долине Нила хорошо, а в Британии или там в Грузии попробуй ка поземледель!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Analogopotom » 18 авг 2010, 21:08

Nehbcn, да ни как в Вас шовинизм пробудился. Или чё?
Сейчас ответить не успею, потому что мой дебильный сериал скоро начнется :mrgreen: , но этот ваш выпад я не забуду.

Как я понимаю, у Вас самого нет никаких предположений, относительно причин, на основе которых ученые делают выводы, процитированные в начале темы.
Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен.

Ведь, нету предположений? Зато пафосу-то сколько для теорий об имуществе да ягодных полянах. Кстати, женщина "имущество" – "движимое", если уж на то пошло, самоперемещающаяся вещь.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 18 авг 2010, 21:16

Analogopotom писал(а):Nehbcn, да ни как в Вас шовинизм пробудился. Или чё?
Сейчас ответить не успею, потому что мой дебильный сериал скоро начнется :mrgreen: , но этот ваш выпад я не забуду.

Как я понимаю, у Вас самого нет никаких предположений, относительно причин, на основе которых ученые делают выводы, процитированные в начале темы.
Однако данные утверждения вступают в противоречие с недавними археологическими находками на юге России, Украины и южной Сибири, которые подтверждают высокую роль женщины в социальной жизни древних скотоводческих племен.

Ведь, нету предположений? Зато пафосу-то сколько для теорий об имуществе да ягодных полянах. Кстати, женщина "имущество" – "движимое", если уж на то пошло, самоперемещающаяся вещь.


А вот и не угадали! ЕСТЬ! :lol:

Барабанная дробь!!!!!!!!!!!!!!

Пик матриархата -неолит! НО и пик строительства мегалитов-ТОЖЕ неолит!
Собственно ради этого сходства и тема! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 19 авг 2010, 12:39

Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2010, 13:04

Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)


Ну и чего здесь выдающегося и претендующего на лидерство? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Матриархат!

Сообщение Homo Sapiens » 19 авг 2010, 15:47

Nehbcn писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Nehbcn писал(а):
Ну допустим девочек они воспитают.............а мальчиков, будущих защитников и охотников? Что они могут им поведать? 8)


По-перву говорить и попу подтирать.
Затем - вести себя в роду-племени, т.е. социлизовать, объяснить им чья-чьё, говоря языком современным.
Апосля - ответить на глупые вопросы, типа "от чего дождь?", да "а почему солнце?" и т.д.
Напослед - рассказать про страшную буку-бяку в лесу и доброго бога-бока на небе, ну и откудаво есть пошла земля русская, кто такие древние укры и эсты и т.д.

Потом - пройдя кмл в состава ударной искательно-собирательной роты им. Марии-Терезы, боец передавался в ведение вспомогательного охотничье-командировочного отряда им. Дерсу Узала. 8)


Ну и чего здесь выдающегося и претендующего на лидерство? :shock:


Ну типа как те племена, где патриотически-воспитательная работа силами гильдии "бабушек" не была налажена, проигрывали в конкурентной борьбе. Партия "пенсионерки неолита" этим воспользовалась и победила на очередных выборах в ареопаг.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Матриархат!

Сообщение Nehbcn » 19 авг 2010, 16:59

Homo Sapiens писал(а):Ну типа как те племена, где патриотически-воспитательная работа силами гильдии "бабушек" не была налажена, проигрывали в конкурентной борьбе. Партия "пенсионерки неолита" этим воспользовалась и победила на очередных выборах в ареопаг.


Ареопаг-это первое или второе блюдо? :lol:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron