Витрифицированные постройки

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 08 сен 2010, 06:41

Витрификация – остекленение, переход жидкости при понижении температуры в стеклообразное состояние.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitrified_fort
http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... dForts.htm
В статьях говорится о неких сооружениях расположенных в основном в Шотландии, но не только.

"No lime or cement has been found in any of these structures, all of them presenting the peculiarity of being more or less consolidated by the fusion of the rocks of which they are built. This fusion, which has been caused by the application of intense heat, is not equally complete in the various forts, or even in the walls of the same fort. In some cases the stones are only partially melted and calcined; in others their adjoining edges are fused so that they are firmly cemented together; in many instances pieces of rock are enveloped in a glassy enamel-like coating which binds them into a uniform whole; and at times, though rarely, the entire length of the wall presents one solid mass of vitreous substance".

«Ни в одной из этих структур, не было найдено ни извести, ни цемента, характерной особенностью, для всех них, является, в той или иной степени, скрепление камней, из которых они построены, расплавом. Такой сплав, который был вызван применением сильного жара, в различных фортах, или даже в стенах одного и того же форта, проявлен не одинаково. В некоторых случаях камни только частично расплавлены и прокалены; в других сплавлены их смежные края , что позволяло им быть крепко сцепленными; часто куски породы окутаны гладким, подобным эмали покрытием, которое связывает их в единое целое; а иногда, хотя редко, вся длина стены представляет собой, одну твердую массу стекловидного вещества».

Чьих рук работа?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2010, 12:30

Как я понимаю, речь о сооружениях пиктов в Шотландии? У каждого форта есть название. Вы их не указали.
Фото есть? Дайте ссылки – будем изучать.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 08 сен 2010, 13:40

В обоих приведенных ссылках есть примеры фортов. У меня пока, никаких предпочтений нету, поэтому, наугад, предлагаю рассмотреть Tap o'Noth.

Изображение

вот некоторые ссылки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tap_o'_Noth
http://www.brigantesnation.com/SiteRese ... pONoth.htm
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=6195
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2010, 15:00

Ссылки я посмотрела. Спрашиваю про фотографии стен со следами остекленения.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 08 сен 2010, 16:57

С этим сложнее. Может потом попадутся где. На википедии хоть и не стена, но фото наглядное.

Изображение

Черная масса это стекло, видно как она цементирует буровато-серые обломки пород.

Косвенно, в подтверждении того, что витрифицированные постройки это не фантазия википедистов, можно предположить по этому эксперименту
http://translate.google.ru/translate?hl ... %3Drelated

Могу предположить, что крупные витрифицированные участки будут выглядеть аналогично этому:
Изображение
Правда, это уже в Греции http://lah.flybb.ru/archive/o_t/t_1983/ ... index.html
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 09 сен 2010, 16:42

Dunideer fort. http://www.flickr.com/photos/ploughman/ ... otostream/
Изображение
"Большая часть средневекового форта была построена из глыб более древней 'витрифицированной' стены, виднеющейся справа".

Изображение
"Участки древних укреплений демонстрируют камни, сцементированные вместе материалом подобным лаве. Я, на самом деле, не могу поверить официальному объяснению, что первоначально стены были выложены вперемежку бревнами и камнями, впоследствии конструкция поджигалась, часть камней плавилась и соединялась. Вам когда-нибудь удавалось расплавить камень в костре?"
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 09 сен 2010, 17:35

Тут надо бы рассмотреть внимательней то, какой породы камни плавились, т. к. видно, что не на все жар повлиял одинаково. Могу сказать, что при обжиге керамики - если температура выше 1000* - происходит превращение всех состовляющих глиняного теста в шлак. Т. е. она приобретает вид губчатого стекла. Как исторический пример можно привести храмы тямов - одного из народов Вьетнама. Они полностью обжигали свои кирпичные храмы, помнится, до остекленения.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 10 сен 2010, 08:50

Serg писал(а):Тут надо бы рассмотреть внимательней то, какой породы камни плавились, т. к. видно, что не на все жар повлиял одинаково.

Законно. Здесь кое-что есть http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... dForts.htm
«Команда химиков on Arthur C. Clarke's Mysterious World подвергла тщательному химическому анализу образцы горных пород из 11 фортов, и заявила, что температура, необходимая для возникновения витрификации, была настолько высока, - до 1100 ° C - что простое сжигание стены сложенной деревом вперемежку с камнями не смогло бы достичь такой температуры».

Serg писал(а): Могу сказать, что при обжиге керамики - если температура выше 1000* - происходит превращение всех состовляющих глиняного теста в шлак. Т. е. она приобретает вид губчатого стекла.

Эта температура достигается в печах, а не на открытом воздухе.
«Исследования показали, что в костре можно достичь температуры до 750°С».
http://www.kefa.ru/article/kefa/fire/obgig_v_koctre.htm
Стекло варится путем выдерживания смеси сырьевых материалов при температурах от 1200 до 1600°С в течение продолжительного времени — от 12 до 96 ч.
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=674822
На том же http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... dForts.htm
Есть описание эксперимента:
«Тем не менее, эксперименты, проведенные в 1930 году известным археологом Г. Чайлдом и его коллегойа Уоллес Торникрофтом, показали, что форты, будучи подожженными, могут генерировать достаточно тепла, чтобы превращать камень в стекло. В 1934 году эти двое разработали план испытания стены, которая была около 4 метра в длину, 2 метра в ширину и 2 в высоту, и которая была сложена для них в Плен Кольере в Стерлингшире. Внешние части конструкции, они выложили старым кирпичом из огнеупорной глины, в качестве древесины использовали крепежные балки, пространство между кирпичными стенками было заполнено кубиками базальтового щебня. Сверху они положили дерн (торф?), а затем свалили к стене около 4 тонн хвороста и отходов производства и подожгли. В ходе эксперимента, началась метель, сильный ветер раздувал пылающую смесь из дерева и камня, так что породы, слагающие внутренне ядро, смогли достичь некоторой витрификации».
Для меня, интересный момент – это облицовка кирпичом. По сравнению с базальтом кирпич обладает низкой теплопроводностью, что позволяет удерживать жар внутри. В институте я делал курсовую по хакасскому туфу. Хороший строительный материал, красивый, пористый, легкий, легкообробатываемый, по теплоизолирующим свойствам он заметно превосходил диабаз (родственник базальта), но в сравнении с красным кирпичом - туф был не конкурент.
Делали ли кирпич пикты?
Экспериментаторы, по сути, построили печь вокруг стены и добились незначительного результата.
На том же http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... dForts.htm
«In June 1937, Childe and Thorneycroft duplicated their test vitrification at the ancient fort of Rahoy, in Argyllshire, using rocks found at the site. Although this experiment was intended to prove that vitrification was a result of the ramparts catching fire during an attack, in fact it proved the opposite, for it was pointed out that in order to achieve the very limited vitrification in evidence they had to specially design their rampart, use mior internal woods than was known to be the case for hill forts and use much more wood than would be normally attached to the ramparts and surrounding area».
«В июне 1937 года Чайлд и Торникрофт продублировали их эксперимент по витрификации на древнем форте Рахой в Аргиллшире, с камнями найденными на месте. Хотя, этот эксперимент был призван доказать, что витрификация является результатом пожаров во время нападений, на самом деле, они доказали обратное, потому что было отмечено, что в целях достижения весьма ограниченной витрификации …» дальше не могу нормально перевести, но насколько смог понять, речь идет о том, что чтобы стены оплавились при пожаре, их изначально нужно было строить из смеси камней и бревен , и что леса для того, чтобы получить приемлемый результат, нужно было больше, чем росло в округе.

Serg писал(а): Как исторический пример можно привести храмы тямов - одного из народов Вьетнама. Они полностью обжигали свои кирпичные храмы, помнится, до остекленения.

Дайте какие-нибудь ссылки.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 10 сен 2010, 16:46

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а): Могу сказать, что при обжиге керамики - если температура выше 1000* - происходит превращение всех состовляющих глиняного теста в шлак. Т. е. она приобретает вид губчатого стекла.

Эта температура достигается в печах, а не на открытом воздухе.
«Исследования показали, что в костре можно достичь температуры до 750°С».

Нет, в открытом слегка заглублённом кострище для обжига керамики достигается температура и в 980*. Другое дело, надо ли это было конкретным гончарам. Скажу ещё, что на поселениях бронзового века - где была в ходу лепная керамика кострового обжига - часто попадаются и черепки пережжённые, т. е. ошлакованные и деформированные. При это в них сгорают или ошлаковываются следующие компоненты: глина, песок, известняк, ракушки, железные руды и любые камешки.
Поэтому, наверное, тщательней нужно выяснить, что там плавилось, а что нет . Например, включались ли в кладку сырцовые кирпичи или вообще глина, каменый или бурый уголь, природный асфальт. Почему нерасплавившиеся камни не потрескались, если была такая температура, что другие - плавились?
Не на всех хиллфортах видны сгоревшие стены. Иной раз это целые валы. Что такое могло получится при штурме - представить трудно. Но, допустим, что стены и обкладка валов включала в себя куски угля или что-то подобное. И представим, что когда-нибудь заброшенный и заросший лесом холм попадает в лесной пожар. Какая после этого будет картина?
Jazzprom писал(а):
Serg писал(а): Как исторический пример можно привести храмы тямов - одного из народов Вьетнама. Они полностью обжигали свои кирпичные храмы, помнится, до остекленения.

Дайте какие-нибудь ссылки.

Только журнал "Вьетнам" советского времени. Технология, как помню , была такая. Здание собиралось из необожжённых кирпичей, сушилось, затем обжигалось. Получался монолит, ещё и покрытый глазурью.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 10 сен 2010, 23:37

Serg писал(а):Нет, в открытом слегка заглублённом кострище для обжига керамики достигается температура и в 980*.

Дайте ссылку. Мне вот такая еще попалась "Температура в лесных пожарах достигает примерно 300 градусов Цельсия, а в кострах и очагах она может подниматься до 600 градусов и выше".
http://www.ng.ru/science/2004-11-10/15_fire.html
И 980* это все таки не 1100*.
Serg писал(а):Поэтому, наверное, тщательней нужно выяснить, что там плавилось, а что нет . Например, включались ли в кладку сырцовые кирпичи или вообще глина, каменый или бурый уголь, природный асфальт.

А делали ли пикты (или кто там) кирпич? Судя по тому что в стенах нет никакого скрепляющего материала кроме лавы, появляются сомнения. На счет угля - эксперимент 1930г проводился на территории шахты, и уголь , надо полагать, был под рукой, но экспериментаторы не использовали его, видимо были какие соображения. В своем быту, мне приходилось топить кирпичную печь углем, печь при этом не расплавилась, и вообще заметных изменений не происходило.
Serg писал(а):Почему нерасплавившиеся камни не потрескались, если была такая температура, что другие - плавились?
Золотые слова. У Вас есть объяснение?
Serg писал(а):Не на всех хиллфортах видны сгоревшие стены. Иной раз это целые валы. Что такое могло получится при штурме - представить трудно. Но, допустим, что стены и обкладка валов включала в себя куски угля или что-то подобное. И представим, что когда-нибудь заброшенный и заросший лесом холм попадает в лесной пожар. Какая после этого будет картина?

На сколько я могу судить, на витрификации полученной в результате вражеской атаки, уже ни кто не настаивает, и эта версия не актуальна. Если при лесном пожаре, температура в очагах достигает 600*, то картина будет выглядеть как сгоревший лес и только.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 11 сен 2010, 01:39

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Нет, в открытом слегка заглублённом кострище для обжига керамики достигается температура и в 980*.

Дайте ссылку. Мне вот такая еще попалась "Температура в лесных пожарах достигает примерно 300 градусов Цельсия, а в кострах и очагах она может подниматься до 600 градусов и выше".
И 980* это все таки не 1100*.

Это информация из книги: Р. Малинова и Я. Малина "Прыжок в прошлое". Серьёзная работа по древнейшим технологиям. По обжигу керамики там описывается несколько экспериментов. Выберу один.
Кострище диаметром 1 м, глубиной 20см. Дно выложено толстыми ветвями. Затем разместили шесть сосудов. Их перекрыли поленницей из ветвей толщиной 5-8 см и хвороста. Сверху всё перекрыто хворостом. Через 15 мин после розжига был добавлен ещё хворост. Всего были израсходованы ветки от 4-х сухих ёлок высотой в 2,5 м. Сосуды находились в открытом огне 45 мин и на жару 20 мин. "Температура обжига колебалась от 920 до 980*С, но внутри сосудов была значительно ниже."
При 1100* выплавляют собственно стекло. Но сначала получают "фриту" - нечистый полусплав из кварцевого песка, соды или поташа и других присадок при низких температурах. Глазури получали при температурах 850-1000*. Стекло, видимо, и открыли когда в костре на песок попала сода. А плавится стекло тоже при не очень высоких температурах.
Jazzprom писал(а):А делали ли пикты (или кто там) кирпич? Судя по тому что в стенах нет никакого скрепляющего материала кроме лавы, появляются сомнения.

Кирпича, как я понимаю, и до них, и они не делали. Камень, дерево, обмазка глиной или глинобитные конструкции.
Jazzprom писал(а):В своем быту, мне приходилось топить кирпичную печь углем, печь при этом не расплавилась, и вообще заметных изменений не происходило.

А мне приходилось видеть раздувшиеся и остекленевшие с одной стороны кирпичи от старых печей.
Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Почему нерасплавившиеся камни не потрескались, если была такая температура, что другие - плавились?
Золотые слова. У Вас есть объяснение?

Объяснения нет. Но предположим, что температура была не столь уж фантастическая. Здесь и надо разбирать конкретные породы камня на огнеупорность.
Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Но, допустим, что стены и обкладка валов включала в себя куски угля или что-то подобное. И представим, что когда-нибудь заброшенный и заросший лесом холм попадает в лесной пожар. Какая после этого будет картина?

Если при лесном пожаре, температура в очагах достигает 600*, то картина будет выглядеть как сгоревший лес и только.

Так я же предположил, что кроме лесного пожара ещё и между камнями могло что-то гореть и плавиться. И это что-то превращалось не в стекло, а во фриту или глазурь. Предварительный вариант: уголь(?) + дерево (зола заменит соду или поташ) + какой-то местный песчаник + t* (примерно 850-1000*) = фрита или глазурь.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 13 сен 2010, 20:07

Serg писал(а):Объяснения нет. Но предположим, что температура была не столь уж фантастическая. Здесь и надо разбирать конкретные породы камня на огнеупорность.

Так посчитали ж там ученые - температура порядка 1100С. На счет пород -Г. Чайлдом и Уоллес Торникрофт использовали в эксперименте базальт - видимо это распространенные породы в постройках. А здесь http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 68_076.pdf пишут что нашли витрифицированный песчаник группы (наверное, что-то вроде наших свиты или серии) Торридон.
http://translate.google.ru/translate?hl ... strat.html
Serg писал(а):Так я же предположил, что кроме лесного пожара ещё и между камнями могло что-то гореть и плавиться. И это что-то превращалось не в стекло, а во фриту или глазурь. Предварительный вариант: уголь(?) + дерево (зола заменит соду или поташ) + какой-то местный песчаник + t* (примерно 850-1000*) = фрита или глазурь.

Г. Чайлдом и Уоллес Торникрофт и следующие за ними экспериментаторы, использовали в своих опытах только дерево, поскольку оно являлось строительным элементом в стенах той поры.
From examination of the superficial remains it is clear, therefore, that a substantial part, if not the whole, of the fort defences contains vitrified matter, which, as Professor Childe and Mr Wallace Thorneycrofb have shown,1 results from the combustion of the wood in a wall composed of stone and timber after the fashion of a murus gallicus.
Из проведенного поверхностного анализа, ясно, что существенная часть защитных сооружений форта, если не все, содержат превращенный в стекло материал, который, как показали профессор Чилд и г. Уоллас Торнеикрофб, является следствием сгорания древесины в стене, которая была составлена из камня и дерева на манер murus gallicus («галльской стены»).
Изображение
Изображение
Уголь, видимо, там был ни к чему.

Чуть ниже идет загадочное:
As far as is known this type of construction was never used for the external defences of brochs which are built either of stone or earth,2 and the fort and broch may be regarded, therefore, as the separate works of two peoples.
Насколько известно, этот тип конструкции никогда не использовалась для внешней укреплений Броча :roll: (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=brochs) , которые строятся либо из камня, либо из земли, а два форта и Броч могут рассматриваться, поэтому, как отдельные творения двух народов.

Интересно, находили ли в Шотландии сохранившиеся аналоги гальских стен?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 13 сен 2010, 23:51

Jazzprom писал(а):Так посчитали ж там ученые - температура порядка 1100С. На счет пород -Г. Чайлдом и Уоллес Торникрофт использовали в эксперименте базальт - видимо это распространенные породы в постройках. А здесь http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata ... 68_076.pdf пишут что нашли витрифицированный песчаник группы (наверное, что-то вроде наших свиты или серии) Торридон.
http://translate.google.ru/translate?hl ... strat.html

При внимательном рассмотрении крупного снимка стены видно, что и нерасплавленные камни потрескались или осыпаются. Разложим по полочкам.
Предположим, что серый камень на снимке - базальт. Он не расплавился, а плавится при 1500*С.
Беловатый камень может быть известняком или мергелем. Выглядит как потерявший прочность и осыпающийся. Это происходит при t* свыше 800*С. Надёжно - при 825-920*.
Коричневатый камень с трещинами может быть каким-нибудь глинистым сланцем или аргилитом. Превратится в шлак при t*свыше 1000*С.
Конечно, по фото точно породы не определить. Ну ладно.
Плавился - как и подтвердили учёные - песчаник.
Находок угля, видимо, не было. Это всё же ранний железный век, и с горючие свойства угля уже были известны.
В итоге так и получается - к чему я раньше и склонялся - температура была где-то 800-900*С. Может чуть больше.
Теперь надо ответить на вопрос "А могли ли быть достигнуты в тех условиях такие температуры?".
Укреплления по типу "гальской стены", т. е. стены с бревенчатым каркасом (англ. timber lacing) в древнем мире известны повсюду. Также и их остекленение имеется не только в Шотландии. Но не повсеместно. В чём же дело?
Могу предположить, что достаточные для этого температуры достигаются только в том случае, если внутренняя забутовка стены была галечная или из некрупного рваного камня. А не глиняная или земляная. Т. е. она должна быть пористой, проницаемой для воздуха. Только в этом случае загоревшиеся от случайного пожара (или неслучайного) сухие брёвна на ветру смогут полностью сгореть.
При этом процесс горения будет очень быстрым. С выделение большого количества тепла за короткий период времени, как при принудительном поддуве. В итоге, песчаник разогревается до такой температуры, что превращается в стекловидную массу "фриту". Для получения настоящего стекла температуры недостаточно.
Действия английских учёных не совсем понятны. Зачем они плавили базальт? Для этого действительно надо крепость заваливать грудой леса. Хотя, конечно, если в оригинальной стене плавился не только песчаник, но и базальт, то так оно и было. Ритуальные сожжения или засыпание землёй оставляемых объектов хорошо известны.
Чуть ниже идет загадочное:
As far as is known this type of construction was never used for the external defences of brochs which are built either of stone or earth,2 and the fort and broch may be regarded, therefore, as the separate works of two peoples.
Насколько известно, этот тип конструкции никогда не использовалась для внешней укреплений Броча :roll: (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=brochs) , которые строятся либо из камня, либо из земли, а два форта и Броч могут рассматриваться, поэтому, как отдельные творения двух народов.

В огромных круглых башнях "брочах" или шире "дунах", действительно не использовался бревенчатый каркас.
Интересно, находили ли в Шотландии сохранившиеся аналоги гальских стен?

Даже в шотландском климате, если дерево не сгорело, а стена покрылась почвой, то каркас мог сохраниться. Хотя бы в нижних ярусах. Тем более - тлен от брёвен и железные гвозди в осыпавшихся стенах. У нас же их раскапывают. Но наши не могли гореть, т. к. были засыпаны землёй.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Jazzprom » 14 сен 2010, 22:35

Serg писал(а):Конечно, по фото точно породы не определить. Ну ладно.
Плавился - как и подтвердили учёные - песчаник.
Находок угля, видимо, не было. Это всё же ранний железный век, и с горючие свойства угля уже были известны.
В итоге так и получается - к чему я раньше и склонялся - температура была где-то 800-900*С. Может чуть больше.

Ладно, в третий раз напишу:
«Команда химиков on Arthur C. Clarke's Mysterious World подвергла тщательному химическому анализу образцы горных пород из 11 фортов, и заявила, что температура, необходимая для возникновения витрификации, была настолько высока, - до 1100 ° C - что простое сжигание стены сложенной деревом вперемежку с камнями не смогло бы достичь такой температуры». http://www.brigantesnation.com/Vitrifie ... dForts.htm
Песчаник, насколько я понял из статьи, являлся основным строительным материалом, для того конкретного форта - Dun Lagaidh. И использовался он потому, что в том месте формация Торридон выходит на дневную поверхность. Это совсем не значит, что все витрифицированные форты были сложены песчаником. Тем более, что Dun Lagaidh находится в стороне от большинства таких построек. Что касается песчаника, то его основные составляющие: КПШ - плавится при 1150С, кварц- при 1700С.
По фото породы определить не всегда просто.
Изображение

Но если Вы такой снимок выложите на http://forum.web.ru/, то думаю, с большой долей вероятности, Вам ее определят, как лавобрекчию.

Изображение
В красных контурах видны натечные формы, виден блеск вызванный витрификацией; Видны ксенолиты (желтые стрелки), видно что они находились в пластичном состоянии; Видны интрокласты(голубая стрелка). В фиолетовых контурах та же масса, что и в красных, но более выветрелая. Судя по плотному контакту (зеленый овал), как минимум одна из пород (белая или красноватая) также находилась в пластичном состоянии. Это силикатный расплав (лава или ее аналог), а не легкое спекание.

Serg писал(а):Теперь надо ответить на вопрос "А могли ли быть достигнуты в тех условиях такие температуры?".

Я давал ссылку на видео http://www.youtube.com/watch?v=A6PkdWFu ... re=related
результат - почти что ничего.

Интересно, еще вот что. В статье пишут, что Броч (сама по себе древняя постройка), является более молодой по сравнению с фортом, в котором он стоит, что форт строил кто то другой. Кто стоил? Найдены ли в Шотландии уцелевшие "гальский стены"? Или они только предположение для объяснения витрификации?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Витрифицированные постройки

Сообщение Serg » 15 сен 2010, 01:41

Jazzprom писал(а):Ладно, в третий раз напишу... Я давал ссылку на видео......результат - почти что ничего.

Правильно, вы же не захотели вникнуть в моё предположение о допустимости плавления при достаточно низких темературах. Хотя я и привёл конкретные цифры. Также я обосновал подходящий режим горения , для того, чтобы процесс прошёл удачно. Также я навскидку разобрал стену по видам камня, что также вроде бы уложилось в мою версию. Т. е. моя версия позволяет обойтись без фантастических домыслов. Ваша же петрографическая терминология в данном случае никакой пользы не приносит. Также термин "лава" может быть не совсем подходящим.
Но окончательные выводы можно будет сделать только после действительного разбора по породам и анализа расплава. Надо же точно знать, какой камень плавился, и только ли он, и во всех ли случаях.
Эксперименты тоже не дают полной картины. Я, например, не получаю из них ответов, на заданные вопросы. И вообще есть замечание. Они разложили костёр на ровном месте, а не на вершине холма. А это исключает возможное влияние мощных потоков воздуха вверх по склону, что имитирует поддувку в печи или горне. Так что 1100* и могли быть, и могли не быть.
Интересно, еще вот что. В статье пишут, что Броч (сама по себе древняя постройка), является более молодой по сравнению с фортом, в котором он стоит, что форт строил кто то другой. Кто стоил? Найдены ли в Шотландии уцелевшие "гальский стены"? Или они только предположение для объяснения витрификации?

Брочи никогда не строили в хиллфортах. Хотя строителей тех и других могут называть пиктами или кельтами. Ситуация в ранний железный век была сложная. Там было доиндоевропейское население, первая волна индоевропейцев - кельты, последующие индоевропейские племена с материка. Я встречал разное определение для пиктов. Сейчас продаётся книга "Пикты" из серии "Загадки древних цивилизаций". Там есть много по памятникам пиктов. Но у меня её нет. Скажу только, что хиллфорты располагались в глубине страны, на холмах. Это были опорные пункты отделных племён. А брочи строили жители побережья для защиты от набегов с моря. В них могла спасаться и жить целая деревня.
Насчёт сохранившихся стен. Не все же форты обгорели полностью. На некоторых есть участки просто рассыпавшиеся после того, как сгнил каркас. По ним, думаю, и восстановили первоначальную конструкцию стены. Есть ли всё ещё стоящие с тех времён стены такого типа? Вряд ли. Но точно не знаю.
Последний раз редактировалось Serg 29 окт 2016, 23:20, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2