Загадка Троянской войны

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Ilik » 15 дек 2011, 02:24

Gorec писал(а):Где об этом можно найти подробнее?

В трактате Михалона Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян" (1550 г.)

В той части этого труда, где описывается Приднепровье, читаем следующее:
... Так считается, что и Илион (Ilium), или Троя (Troiam), некогда находились на киевской территории (territorio Kioviensi), в плодороднейших степях и живописнейших лесах. Здесь можно видеть памятники, от которых ныне сохранились развалины, подземелья, гроты, мраморные плиты и остатки мощных стен. Это давно покинутое, но весьма удобное для обитания место называется ныне Торговица.

(О нравах татар, литовцев и москвитян. Фр.9).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение vakeli » 16 дек 2011, 13:59

... представил себе Ахилла и Гектора на мохноногих конях, в шкуры одетых и со скифскими луками, а Перун и Зевс, мёдовуху попивая, обсуждают дислокацию. Впечатляющая инсталяция.
vakeli
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 19:42

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 18 дек 2011, 19:22

ворона писал(а):
Gorec писал(а):Получили ли Вы мое послание?



Да, благодарю. Изучаю и сравниваю со своими заметками по данной теме. После ознакомления - напишу развернутый ответ.


Вышлите и мне свои заметки для ознакомления
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 20 дек 2011, 01:06

В начале, прежде чем давать ответ, хочу в тезисном варианте отразить суть Вашей письменной работы. Во-первых, для того, чтобы уточнить: правильно ли я понял все Ваши аргументы и решить некоторые вопросы. Во-вторых, это будет полезно для того, чтобы те из участников дискуссии, которые не читали Ваших рассуждений, были знакомы с основными положениями Вашей работы.



Основные Ваши доводы:

1. Гомер не даёт достоверных сведений по местоположению Трои-Илиона.
2. Другие авторы также не дают надёжной информации, т.к. отстояли уже слишком далеко от микенской эпохи, пользовались не реальной народной памятью, а версией авторов (по-видимому, рапсодов – редакторов сказаний), у которых первичная информация была уже искажена. Либо вообще не владели достаточной информацией и их сочинения ничего полезного не содержат. Такая источниковая база повлияла на историографию в том плане, что «воз и ныне тут», - до сих пор мало, что удалось решить и понять через анализ сказаний и сочинения поздних авторов.
3. Единственно возможный путь решения задачи местоположения Трои это анализ Троянской войны через призму общей международной, внешнеполитической ситуации в регионе с помощью методов формальной логики.
4. Несмотря на сказочные сюжеты, Илиада – это поэтический пересказ преданий о реальной войне: что «на мой взгляд, лучшим доказательством реальности Троянской войны является сама Илиада лишённая архаического вымысла и гипербол»
5. Троя 7а - маленькое поселение и не может отождествляться с Троей нарисованной Гомером.
6. Существует разница между природно-географическим описанием Троады у Гомера с реальной местностью Троады.
7. В историографии так окончательно и не определено, с чем отождествлять шлимановскую Трою:
с Таруисой или Вилусой. Местоположение последних спорно (есть различные точки зрения).
8. Анализ общей внешнеполитической обстановки. Странно и маловероятно, что после потерь многих территорий в средней и южной частях Малой Азии, ахейцы решили захватить Троаду – северо-западный её край. Нет для этого условий и причин.
9. Реальности победоносной (Троянской) войны ахейцев с Вилуссой противоречит (препятствовал) союз (протекторат) Вилуссы и хеттов.
10. Выводы: несмотря на то, что Гомер указывает малоазийское положение Трои, Троянская война произошла в другом месте. Хеттам неизвестна война ахейцев в Троаде. Троя находилась далеко. Причины войны с троянцами – наказание за разбой в Эгейском и Средиземном морях (зависимость причин войны от геополитического положения?). И уничтожение троянского пиратства. А не колониальная война. Ближе всего автор свою позицию располагает к точке зрения Финли М.

Мои вопросы:

1. Правильно ли я сформулировал Ваши основные аргументы, не исказил ли их где-нибудь?
2. Почему вначале Вы стоите на позициях гиперкритицизма в отношении всех древних авторов? Цитата: «Достоверной информации о Троянской войне, на мой взгляд, слишком мало. Гомер в те несколько дней десятого года войны (по Лосеву А. Ф. 51 день, у других поменьше), в течении которых разворачивается действие «Илиады», много сведений о подлинной истории не вложил... Труды остальных историков, а также «Псевдо-Иллиада», «Энеида» и «Постгомерики» написаны слишком поздно. За это время память о Троянской войне, которая хранилась в преданиях и мифах в разных, как обычно бывает вариациях, которые могли содержать какие-то подробности, детали, должна была быть вытеснена памятью «официальной» - авторскими поэмами. Так что их можно считать интерпретациями, и я не стал их рассматривать. Если еще учесть, что и в этом немногом, что нам известно о Троянской войне, необходимо отделить факты от домыслов авторов, задача становиться нерешимой». А затем, тем не менее, даете подробный разбор источников. И уже по-другому оцениваете Гомера? Цитата: «Но лучшим доказательством исторической реальности Троянской войны является, на мой взгляд, сама «Илиада», лишенная архаического вымысла и гипербол. Я не знаю ни одного эпоса, вообще старинного произведения, подобного «Илиаде» по своей реалистичности»!!!??? Где логика и последовательность рассуждений? Так все же, как Вы оцениваете полезность греческих и латинских авторов?
3. Вы пишите, что Троя и соответственно Троянская война произошли в другом месте. Цитата: «На самом же деле Троя находилась в другом месте, можно сказать далеко. Удобнее всего туда добираться можно было морским путем». А где? Я так и не понял. Какова Ваша локализация?
4. Вы приводите отрывок из Фукидида (1.11.1): «Однако и под Троей эллины, очевидно, употребили в дело не все свое войско, а стали заниматься земледелием на Херсонесе и разбоем по недостатку средств к жизни. Главным образом вследствие этой раздробленности эллинов троянцы и могли оказывать им сопротивление в течение десяти лет, каждый раз будучи равносильны остающимся на месте неприятелям». И интерпретируете его так: «Троя находилась на Херсонесе [Фукидид. История I.11.]. Предполагается, что это был Херсонес Фракийский, современный Галлипольский полуостров европейского континента, хотя сам Фукидид на этот счет никаких уточнений не делает». Но, на мой взгляд, он лишь говорит, что там приходилось заниматься земледелием и разбоем той части войска, которая не вела боевых действий с троянцами (но не Троя с осаждающими земледельцами и мародерами). И даже к этому свидетельству необходимо относиться критически и понимать его несколько иначе, чем сам Фукидид. Ошибка чтения или убеждение данный тезис у Вас?
5. Ближе всего Вы свою точку зрения ставите к мнению Финли, но британский историк, как я смог узнать (его трудов я не читал, через третьи руки), вообще сомневался в реальности Троянской войны, а Вы лишь сдвигаете её в другое место. Всё - таки, хочу уточнить: реальна ли для Вас война с троянцами, и с какими исследователями Вы близки во взглядах. Или Ваши рассуждения не имеют сходства с предшественниками?



Что касается моих заметок - это черновики на бумаге, представляющие собой комментарии, критику текстов источников древних авторов, монографий и статей исследователей-микенологов, мысли о различных аспектах темы: «Международные отношения в бассейне Средиземного моря в Крито-микенский и Гомеровский периоды» и др. Есть ли смысл ломать Вам голову над этими сырыми материалами, содержащими многочисленные исправления, «черкания», мелкий и неаккуратный почерк. Я сформулирую основные свои мысли в более краткой, доступной, связной форме на страницах форума.
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Serg » 20 дек 2011, 02:09

Какие ещё могут быть сомнения в местоположении Трои?

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3003&st=0
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 21 дек 2011, 01:09

Здравствуйте Кюреви. Посты свои зачем убираете?
ворона писал(а):В начале, прежде чем давать ответ, хочу в тезисном варианте отразить суть Вашей письменной работы. Во-первых, для того, чтобы уточнить: правильно ли я понял все Ваши аргументы и решить некоторые вопросы. Во-вторых, это будет полезно для того, чтобы те из участников дискуссии, которые не читали Ваших рассуждений, были знакомы с основными положениями Вашей работы.



Основные Ваши доводы:

1. Гомер не даёт достоверных сведений по местоположению Трои-Илиона.
2. Другие авторы также не дают надёжной информации, т.к. отстояли уже слишком далеко от микенской эпохи, пользовались не реальной народной памятью, а версией авторов (по-видимому, рапсодов – редакторов сказаний), у которых первичная информация была уже искажена. Либо вообще не владели достаточной информацией и их сочинения ничего полезного не содержат. Такая источниковая база повлияла на историографию в том плане, что «воз и ныне тут», - до сих пор мало, что удалось решить и понять через анализ сказаний и сочинения поздних авторов.
3. Единственно возможный путь решения задачи местоположения Трои это анализ Троянской войны через призму общей международной, внешнеполитической ситуации в регионе с помощью методов формальной логики.
4. Несмотря на сказочные сюжеты, Илиада – это поэтический пересказ преданий о реальной войне: что «на мой взгляд, лучшим доказательством реальности Троянской войны является сама Илиада лишённая архаического вымысла и гипербол»
5. Троя 7а - маленькое поселение и не может отождествляться с Троей нарисованной Гомером.
6. Существует разница между природно-географическим описанием Троады у Гомера с реальной местностью Троады.
7. В историографии так окончательно и не определено, с чем отождествлять шлимановскую Трою:
с Таруисой или Вилусой. Местоположение последних спорно (есть различные точки зрения).
8. Анализ общей внешнеполитической обстановки. Странно и маловероятно, что после потерь многих территорий в средней и южной частях Малой Азии, ахейцы решили захватить Троаду – северо-западный её край. Нет для этого условий и причин.
9. Реальности победоносной (Троянской) войны ахейцев с Вилуссой противоречит (препятствовал) союз (протекторат) Вилуссы и хеттов.
10. Выводы: несмотря на то, что Гомер указывает малоазийское положение Трои, Троянская война произошла в другом месте. Хеттам неизвестна война ахейцев в Троаде. Троя находилась далеко. Причины войны с троянцами – наказание за разбой в Эгейском и Средиземном морях (зависимость причин войны от геополитического положения?). И уничтожение троянского пиратства. А не колониальная война. Ближе всего автор свою позицию располагает к точке зрения Финли М.


Все Вы исказил. Прочтите еще раз.


Пост отредактирован.
Последний раз редактировалось Gorec 21 дек 2011, 03:04, всего редактировалось 3 раз(а).
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 21 дек 2011, 02:54

ворона писал(а): «Международные отношения в бассейне Средиземного моря в Крито-микенский и Гомеровский периоды»

Вот это перл!!!
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Analogopotom » 21 дек 2011, 02:55

От Администрации

Gorec, для ответа, подобного Вашему, незачем приводить цитату, к тому же такую огромную.
Посты, о которых Вы спрашиваете, были удалены, так как носят частный характер, а для этих целей существует ЛС.
На нашем форуме принято обращаться друг к другу на Вы. И если оппонент не давал разрешения, используйте для адресации его по ник-нейм.
См. Правила форума.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 21 дек 2011, 03:01

Analogopotom писал(а):От Администрации

Gorec, для ответа, подобного Вашему, незачем приводить цитату, к тому же такую огромную.
Посты, о которых Вы спрашиваете, были удалены, так как носят частный характер, а для этих целей существует ЛС.
На нашем форуме принято обращаться друг к другу на Вы. И если оппонент не давал разрешения, используйте для адресации его по ник-нейм.
См. Правила форума.

Все понял больше не повторится
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 21 дек 2011, 04:03

ворона писал(а): критику текстов источников древних авторов

Ну и ну!
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 21 дек 2011, 21:12

Serg писал(а):Какие ещё могут быть сомнения в местоположении Трои?

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3003&st=0

Сомнений в этом очень много. Если исходить из того что Троянская война действительно была ВОЙНОЙ ахейцев и их союзников по греческому полуострову , а не поэтической обработкой истории колонизации Малой Азии или чего-то там другого, а этим версиям нет никакого подтверждения-все до единого греческие источники утверждают что греки после войны вернулись домой, то возникают вопросы:
1.Каковы были причины войны, что побудило греков, ни разу не помогавших "своему" Милету, идти войной на этот самый отдаленный от них уголок Эгейского моря, (миф о Елене слишком "красив", чтоб быть причиной)?
2.Почему греки решили идти до восточного берега Геллеспонта морем снарядив огромную армаду кораблей, в этом тоже греческие источники единодушны, а не пошли по материку усмирив заодно фракийцев с киконами чтобы не мешали при осаде? Ведь все войны между Балканами и Азией были наземными. Так было дешевле, удобнее и безопаснее, флот применялся только в вспомогательных целях. Выбор затратного и опасного морского пути мог быть продиктован только удаленностью пункта назначения.
3. Куда потом делась Троя? Почему новый Илион был отстроен на другом месте-об этом пишут все начиная со Страбона? Почему в VIIв. до н.э. когда возвели новый Илион, не могли найти где была прежняя Великая Троя, за 5-6 веков его крепкие "циклопические" стены просто физически не могли исчезнуть?
4. Почему греки так долго, пусть не 10лет а хотя бы 2-3 года осаждали Трою и не мобилизовали дополнительные силы на родине? Тот же Одиссей мог как царь пригнать всех женихов на войну. Неоптолем появившийся на десятом году не в счет-Ахилл перед войной был совсем молодым и даже за десять лет у него не мог вырасти такой сын
5. Почему за такой долгий срок рядовые бойцы не дезертировали, ведь всего то надо было переплыть пролив и топать себе домой?
6. Почему Фукидид, самый дотошный из античных историков, указывает что Троя находилась на Херсонесе? Кажется Лурье это интерпретировал так что ахейцы обрабатывали землю чтобы прокормиться на противоположном берегу пролива- на Херсонесе Фракийском. Но ведь это был вражеский берег. Почему тогда Агамемнон не организовывал доставку провианта из Микен, ведь это было нетрудно?
7. Почему хетты ничего не знали об этой МНОГОЛЕТНЕЙ войне?
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Serg » 21 дек 2011, 23:49

1, 2, 4, 6) Дословно переносить сюжеты эпических сказаний на реальные исторические события —это не наш метод . Как там всё происходило, сколько раз и по каким поводам, скорее всего, уже никогда не прояснится.
3) Если Троя находилась не в том же месте, где и поздний Илион, то предоставьте другой, столь же яркий памятник, имеющий столь же оптимальные параметры. Так как со времён Шлимана ничего больше не всплыло, то и надежды на это ноль.
Представлять Трою городом, с какими-то особыми циклопическими дворцами и обороннительными сооружениями в наше время уже нельзя. Что, разве Микены могут вохвастаться большим? Просто кривоватая цитадель правителей. Ещё и с кладбищем.
Главное, что были обнаружены внешние стена и ров Трои, которые окружали по тем временам большой город. Этот периметр и мог вмещать достаточно ресурсов для того, чтобы выдержать длительную осаду. Стены были, видимо, построены без особых изысков, со временем быстро разрушились и были растащены на стройматериалы. А цитадель, может быть, даже не сыграла никакой роли в событиях. Там не было даже надёжных ворот.
Ещё главнее то, что этот город занимает такое выгодное положение на входе в Дарданеллы, что и делало его яблоком раздоров. Известно же, что сейчас море значительно отошло от него.
5) Допустим, что осада была достаточно длительной. Ну и что? Почему воины должны дезертировать? Это их работа, в таких условиях уже становившаяся рутиной. С лагерным бытом, который иногда разбавлялся адреналином при попытках штурма. На родине их ждало что-то более занятное?
6) Когда в Херсонесе Фракийском (или любом другом) что-либо подходящее обнаружат, тогда и будет повод для обсуждений.
7) Оказывается, что всё же кое-что знали.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение ворона » 22 дек 2011, 01:17

Я готов прочитать посты, которые были удалены и отредактированы в ЛС или через e-mail (он известен). Не горюйте над этим пустяком. Отвлекать внимание и раздражать этими постами других участников диспута излишне.
Что касается искажения и чтения Вашей письменной работы ещё раз. Нет ничего сложного и в этом. Опубликуйте её в особом разделе форума, если согласятся админы или на другом сайте. И тогда все участники дискуссии ознакомятся с ней, если она будем им достаточно интересна, и они захотят тратить на неё своё время. Жаль, что Вы не смогли сделать других замечаний по поводу моих вопросов, творческо-эмоционального энтузиазма хватило только на попытку перейти с Вы на ты или что-то среднее, восклицание по поводу темы (хотя вроде бы в ней нет ничего парадоксального), и возмущение над письменными источниками (по-моему, все знают что есть и другие типы источников). Ожидал, что спор будет без этой бесполезной информации, а содержать выдержанные сухие факты, логически и документально обоснованные (видимо, Вы в свою очередь ждали от меня не вопросы, а лишь восхищение от прочитанного).
Каждый из нас может проверить собственные идеи через критику оппонентов благодаря дискуссиям на форуме (собственно, в этом вижу одну из основных полезных функций форума).
Аватара пользователя
ворона
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 17:11

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Gorec » 22 дек 2011, 05:39

Serg писал(а):1, 2, 4, 6) Дословно переносить сюжеты эпических сказаний на реальные исторические события —это не наш метод . Как там всё происходило, сколько раз и по каким поводам, скорее всего, уже никогда не прояснится.

В самом начале своего поста я указал что исхожу из того, что это была реальная долгая тяжелая война ахейцев на "выезде", а не несколько походов и тому подобное. И тому есть обоснования. Для греческого народа это был главным предметом гордости. да и по сей день остается таким. От героев этой войны они отсчитывали свои родословные, а разве у них не было других войн, разве не силой оружия был ими завоеван тот же Пелопонесс. Посмотрите на саму "Илиаду", это же чистой воды хроника. Там нет никаких гипербол, никаких фантасмогорий, характерных для эпоса, сравните хотя бы с "Одиссеей". Даже сюжет скажем так никудышный, один только пафос. Если б этой победоносной войны на самом деле не было бы, греки так почитали бы "Илиаду"? Посмотрите какой пласт мифов и поэм дала эта война. Разве вымысел на такое способен? И это при том богатстве эпической культуры, которая существовала там в позднеэлладский период.
Так вот, если взять за основу наших рассуждений что Троянская война была реальным историческим фактом, то там придется согласиться что войны не могут протекать так, как того хотят поэты. Война вещь очень серьезная, она сама диктует свои законы, несоблюдение которых влечет за собой поражение. И Агамемнон повел бы свою рать на Трою, и обратно домой с захваченными материальными и людскими трофеями, которых стараются брать как можно больше, по суше, как это происходило во всех войнах между Балканами и Азией. А не блуждали бы в море, то заплывая в Мизию, то возвращаясь от бурь назад домой. Но все до единого древнегреческие источники утверждают что поход был морской. По Гесиоду даже они зиму провели в Авлиде ожидая хорошей погоды. Вы просто не представляете, каково это содержать собранное для похода войско целую зиму в лагере. Отсюда методом исключения остается один вывод-плыли не в Малую Азию.
Serg писал(а):3) Если Троя находилась не в том же месте, где и поздний Илион, то предоставьте другой, столь же яркий памятник, имеющий столь же оптимальные параметры. Так как со времён Шлимана ничего больше не всплыло, то и надежды на это ноль.
Представлять Трою городом, с какими-то особыми циклопическими дворцами и обороннительными сооружениями в наше время уже нельзя. Что, разве Микены могут вохвастаться большим? Просто кривоватая цитадель правителей. Ещё и с кладбищем.
Главное, что были обнаружены внешние стена и ров Трои, которые окружали по тем временам большой город. Этот периметр и мог вмещать достаточно ресурсов для того, чтобы выдержать длительную осаду. Стены были, видимо, построены без особых изысков, со временем быстро разрушились и были растащены на стройматериалы. А цитадель, может быть, даже не сыграла никакой роли в событиях. Там не было даже надёжных ворот.
Ещё главнее то, что этот город занимает такое выгодное положение на входе в Дарданеллы, что и делало его яблоком раздоров. Известно же, что сейчас море значительно отошло от него.

Тут уж извините, это не ответ. Либо Вы вопрос не поняли. Я не говорю о временах "со времен Шлимана". Почему в 7 в. до н.э. то есть спустя пять веков, помнили Трою (Илион) но не помнили где она находилась. Как такое могло произойти? Неужели все до последнего камня на стройматериалы растащили? (а на Гиссарлыке то древние стены сохранились).
Serg писал(а):5) Допустим, что осада была достаточно длительной. Ну и что? Почему воины должны дезертировать? Это их работа, в таких условиях уже становившаяся рутиной. С лагерным бытом, который иногда разбавлялся адреналином при попытках штурма. На родине их ждало что-то более занятное?

А как же это: Илиада. II.150-154
Serg писал(а):6) Когда в Херсонесе Фракийском (или любом другом) что-либо подходящее обнаружат, тогда и будет повод для обсуждений.

Нужно сначала определиться, где его искать, обосновать правильность направления поиска. а потом определяться с его Илионством. Единственное Илионство Гиссарлыка в том что Ахилл и Гектор могут его три раза обежать, что само по себе возможно, только если все жители Трои включая Приама делали ставки на этот забег и поэтому никто не выше помогать Гектору. И кстати Херсонес Фракийский это западный берег Геллеспонта, а Фукидид имел в виду Херсонес Таврический, т.е. Крым.
Serg писал(а):7) Оказывается, что всё же кое-что знали.

Это Вы о "письме о Тавакалавасе"?
Gorec
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 13:27

Re: Загадка Троянской войны

Сообщение Serg » 23 дек 2011, 01:51

Gorec писал(а):В самом начале своего поста я указал что исхожу из того, что это была реальная долгая тяжелая война ахейцев на "выезде", а не несколько походов и тому подобное. Так вот, если взять за основу наших рассуждений что Троянская война была реальным историческим фактом, то там придется согласиться что войны не могут протекать так, как того хотят поэты. Война вещь очень серьезная, она сама диктует свои законы, несоблюдение которых влечет за собой поражение. И Агамемнон повел бы свою рать на Трою, и обратно домой с захваченными материальными и людскими трофеями, которых стараются брать как можно больше, по суше, как это происходило во всех войнах между Балканами и Азией. А не блуждали бы в море, то заплывая в Мизию, то возвращаясь от бурь назад домой. Но все до единого древнегреческие источники утверждают что поход был морской. По Гесиоду даже они зиму провели в Авлиде ожидая хорошей погоды. Вы просто не представляете, каково это содержать собранное для похода войско целую зиму в лагере. Отсюда методом исключения остается один вывод-плыли не в Малую Азию.

Всерьёз анализировать подробности военных действий войны, о которой мы почти ничего не знаем — наивно. Хотя событие в целом, конечно, прочно вписано в мировую историю. С определёнными оговорками, конечно. И даже может называться, как сказал один автор, мировой войной № 0. Тут и спорить не о чем. А подробности — увольте.
Война — это не только самое гнусное занятие людей, но и полностью бестолковое. Обычно не удаётся предвидеть ход событий. Всё идёт наперекосяк. И для одной из сторон, где тоже имеются великие стратеги и тактики, всё кончается совсем печально. Поэтому что там планировал Агамемнон, и как реально разворачивались из-за множества случайных факторов события — гадание на кофейной гуще.
А вот Троя — это уже реальная материализация тех событий. Здесь есть о чём поговорить конкретно.

Тут уж извините, это не ответ. Либо Вы вопрос не поняли. Я не говорю о временах "со времен Шлимана". Почему в 7 в. до н.э. то есть спустя пять веков, помнили Трою (Илион) но не помнили где она находилась.

Как такое могло произойти? Что значит "не помнили"? Скорее картина была такая. У кого-то могли сохраниться предания, что именно здесь был легендарный город. Другие, услышав об этом впервые, выражали сомнения и скепсис. Третьи вообще предпочитали собственные логические построения, которые могли завести мыслителя очень далеко. Мы же знаем совершенно точно лишь одно — жители позднего Илиона твёрдо отождествляли свой город с тем самым. И не только они. Это была общая традиция средиземноморских народов.
Serg писал(а):6) Когда в Херсонесе Фракийском (или любом другом) что-либо подходящее обнаружат, тогда и будет повод для обсуждений.

Нужно сначала определиться, где его искать, обосновать правильность направления поиска. а потом определяться с его Илионством. Единственное Илионство Гиссарлыка в том что Ахилл и Гектор могут его три раза обежать, что само по себе возможно, только если все жители Трои включая Приама делали ставки на этот забег и поэтому никто не выше помогать Гектору. И кстати Херсонес Фракийский это западный берег Геллеспонта, а Фукидид имел в виду Херсонес Таврический, т.е. Крым.
Неужели все до последнего камня на стройматериалы растащили? (а на Гиссарлыке то древние стены сохранились).

Как раз все эти пробеги — чистая беллетристика. А реальность — конкретные археологические находки. И пока нам вообще не известно других претендентов на звание Трои. Ваша цель, видимо, склонить мнение в пользу нашего Херсонеса. Но сами-то греки не называли свой город как-то ещё. Основали его классические греки из Гераклеи Понтийской. И археологически он изучен хорошо. Где там можно углядеть Трою?

Почему сохранилась цитадель Трои, но не сохранились стены большого города? Археологически они сохранились. Их не стало видно на поверхности лишь из-за того, что они были накрыты ещё более крупным Илионом поздних греков. Ранний город имел хаотическую застройку с кривыми улочками. Поздний — регулярную застройку с прямыми улицами, расположенными параллельно и перпендикулярно. Старые стены туда совсем не вписывались. Во все времена разрушали ставшие ненужными и обветшавшие стены, засыпали рвы. Скорее всего, они были сложены более грубо, чем цитадель, которая являлась священным акрополем и не входила в зону массовой застройки. Но даже её постоянно перестраивали и ремонтировали.

Serg писал(а):7) Оказывается, что всё же кое-что знали.

Это Вы о "письме о Тавакалавасе"?

По хеттам уже много говорили другие. Мне добавить нечего.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2