Сирийские слоны

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 29 янв 2012, 15:22

Analogopotom писал(а):Откуда у евреев тотем - слон?
- не совпадают ареалы обитания слонов с расселением семитских племен.


В Сирии еще в I тыс. до н.э. водились слоны. Для прасемитского языка также возможна, хотя и не очевидна, реконструкция термина для слона: *pVl-. Но насчет остального, то это феерическая чепуха. Знала бы дедейме джугьури, что отец будет простым контрактником, я бы сейчас с Вами не разговаривал :)
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 29 янв 2012, 18:17

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Откуда у евреев тотем - слон?
- не совпадают ареалы обитания слонов с расселением семитских племен.


В Сирии еще в I тыс. до н.э. водились слоны. Для прасемитского языка также возможна, хотя и не очевидна, реконструкция термина для слона: *pVl-. Но насчет остального, то это феерическая чепуха. Знала бы дедейме джугьури, что отец будет простым контрактником, я бы сейчас с Вами не разговаривал :)


Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны. Местный вид слонов (тех, что, в самом деле, отличаются от индийских), был истреблен еще в палеолите. Можно уточнить у палеозоологов.
Слоновая кость, изделия из которой встречаются (по библейским свидетельствам таковые имелись в достатке, но дорогие и в основном у царей) была предметом импорта.

В конце концов, если в 1 тыс. до н. э. в Сирии, в самом деле, водились слоны, то, как объяснить тот факт, что Селевк Великий получил 500(!) слонов (см. Страбона) из Индии ? Вероятно, потомки этих самых индийских слонов первого Селевка участвовали и в Маккавейских войнах, и дожили до 1 в. до н.э.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Симия

Сообщение Nehbcn » 29 янв 2012, 19:41

Ой! Я тоже про семитов и слонов знаю! :D

"Служа советскому Союзу (рассказ на букву "с")

Солдат смотрел на слона, стоящего перед ним на самом
солнцепеке, и сомневался. Серый солидный слон стоял спокойно,
словно статуя, и сочинял сонату.
- Слон? - спросил солдат самого себя и снова стал смот-
реть на слона.
Смотрел солдат семь суток, сомневаясь, но сохраняя спо-
койствие, свойственное советским солдатам. а седьмые сутки
слон стал собираться смываться, и солдат сорвался к своему
старшине Сидоренко - самому смекалистому старшине в советском
стройбате.
Старшина Сидоренко сидел и слушал систему "Сони" стараясь
не спать. а столе у старшины стоял самогон и салат из сгнившей
свеклы с сельдереем.
- Стой, солдат, - скомандовал старшина спешащему солдату,
- сигарету сюда!
- Слушаюсь, - солдат сбегал за сигаретой и сунул старши-
не.
- Спичку сюда, - снова скомандовал старшина.
- Слушаюсь, - солдат слетал за спичкой для старшины.
- Свободен, - сказал Сидоренко, смоля "Столичные".
- Слон, - сорвалось у солдата.
- Слон? - спросил старшина, сомневаясь в справедливости
слов своего солдата, - солидный?
- Солидный, солидный.
- Серый?
- Совершенно серый.
- Сооблазнительно... И с салом?
- Самый сезон. Сала столько, сколько не съесть и семерым.
- Съедим. Сварим и съедим, - старшина смачно сплюнул в
сторону стены на силуэт Сталина.
- Сегодня?
- Сейчас.
- Самостоятельно справишься?
- Сомневаюсь.
Схватив список стройроты, старшина стал соображать:
- Сидоров, Сидоридзе, Сидорчук, Сидорян, Сидораускас, Си-
доряну, Сидорелия, Сидорбеков, Сидор-оглы, Сидорман!!!
- Слетай к старшему сержанту Сидорману. С ним справитесь?
- Сомневаюсь.
- Сопляки! Сам схожу. Ступай и собирайтесь.
Старший сержант Сидорман ссутулясь сидел в солдатской
столовой и сморщившись, сквозь слезы смаковал стакан спирта с
содовой.
- Слушай, Сидорман. Старшина сказал собираться за слоном,
- сокрушенно сообщил солдат Сидоров и смахнул стакан со стола.
- Совсем свихнулся? - спросил Сидорман, собирая стекла.
- Совершенно серьезно, своим собственным слухом слышал.
Скорей собирайся и к старшине.
Слон случайно слышал слова старшины, сидя на столбе в
степи за стрельбищем.
Слон в страхе сжал скулы и стал созывать своих соплемен-
ников на совет.
На сороковую сессию Слонового Совета семнадцатого созыва
собралось семьдесят слонов из семи стран. Сообща составили
список Совета Старейшин.
- Соратники! - сказал слон собравшимся, стоя на столе. -
Слушайте сюда, сегодня ( сейчас ) солдат, старший сержант и
старшина собираются сварить и съесть сотню слонов из стран со-
циалистического содружества. Сие способно сослужить скверную
службу слонам и совсем не славит советского солдата.
- Стыдно стройбатовцам-садистам съедать слонов, - скулил
самый слабенький слоненок из Сумгаита.
- Сражаться не стоит, - считал сильный старый слон из Са-
ратова.
- Смываемся в Сахару! - сытожил старший слон, слезая со
скрипучего стола. - Сейчас же!
Слоны сели в серебристый самолет с сиреневыми сиденьями в
салоне. Симпатичные стюардессы в самостоятельно сшитых синих
ситцевых сарафанах стиля "сафари" сновали среди слонов со ста-
канчиками ситро. Смотря на сооблазнительных стюардесс, слоны
судорожно сглатывали слюну.
Стоя в степи, солдат Сидоров, старший сержант Сидорман и
старшина Сидоренко смотрели по сторонам.
- Соврал, сволочь! - свирепо сказал старшина, сжимая
ступнями стельки сапог.
- Сбежал, скотина, - с сожалением смекнул Сидорман, судо-
рожно сморкнувшись в сторону Сидорова. Сидоров суетливо стер
сопли со своей сорочки и сюртука, стыдя Сидормана за содеян-
ное.
- Смотрите, самолет! - сипел сорванными связками старши-
на, совсем скомкав стельки. - Со слонами!!! Сидорман - справа,
Сидоров - слева. Сбегать за самолетом и схватить!
Сидорман сразу спрятался среди сочных стеблей саксаула,
спокойно следя за событиями, а Сидоров, словно спринтер,
сверкнув свежей сединой, сорвался за самолетом, но слишком
стремительно, и сопрел до смерти.
Слухи о скоропостижной смерти советского солдата Сидорова
сами собой сочинялись и стелились по селу. Скоро случились
серьезные события. В субботу в сельсовете состоялся суд над
Сидоренко и Сидорманом. Слушали свидетелей со стороны слонов и
стюардесс. Стюардессы ссылались на сведения, собранные слона-
ми, а слоны, страшась строгостей суда, спрятались под скамей-
ками.
- Скажите, Сидорман, - спросил судья, - сколько слонов
сидело в самолете?
- Сам сосчитай, - сострил Сидорман и, смеясь, сунул судье
сотню. Судья судорожно схватил сотню, суетливо свернув, сунул
в сейф и сказал:
- Сидорман с Сидоренко в связи не состоял, следовательно
Сидорман свободен.
Сидорман спокойно собрался и, совершенно не стыдясь, сли-
нял в страну сионистов и семитов.
Сидоренко сердито следил за Сидорманом, но в силу своей
совестливости не смог следовать совету старшего сержанта и со-
жалел о своей суровой судьбе сына славянского. Само собой,
старшина сразу сгоряча солгал про самоубийство Сидорова, но
совещание судейских сомневалось. Сам судья стыдливо сочувство-
вал Сидоренко и скостил срок ссылки старшины за смерть солдата
на семьдесят семь суток.
Сейчас Сидорман сидит в собственной сауне в семитской
стране с сигарой и стаканом скандинавского спирта с содовой, а
Сидоренко строит в Сибири свинарники.
Се-ля-ви!"
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 29 янв 2012, 22:03

Analogopotom писал(а):Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны.


Википедия дает ссылку на статуетку слона из кальцита, датируемую III тыс. до н.э. и происходящую из Сирии. И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re:Слоны

Сообщение ali_hoseyn » 29 янв 2012, 22:12

Правда, признаюсь, меня смущает отсутствие слонов в ассирийских сценах охоты. По крайней мере, я таких изображений не встречал. Интересно, есть ли слоны на неолитических наскальных рисунках из того же региона?
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 29 янв 2012, 23:54

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Нету данных, что в исторический период на территории Сирии водились слоны.


Википедия дает ссылку на статуэтку слона из кальцита, датируемую III тыс. до н.э. и происходящую из Сирии. И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.


Через Сирию издревле проходили караванные пути, соединяющие Египет, Малую Азию, Аравию, Междуречье и, возможно, дальше. Это очень-очень древний торговый перекресток.

ali_hoseyn писал(а):Правда, признаюсь, меня смущает отсутствие слонов в ассирийских сценах охоты. По крайней мере, я таких изображений не встречал.

На ассирийских памятниках есть изображения слонов. Но не знаю, какого периода, как их много и в каких сценах – войны или охоты.

ali_hoseyn писал(а): Интересно, есть ли слоны на неолитических наскальных рисунках из того же региона?

Есть рисунки и таблица по изображениям в Негев и соседних регионов
Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read
Глава 9
Художники пустыни
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 00:25

Черный обелиск Салманасара III
852 до н.э.
Изображение
http://imtw.ru/index.php?showtopic=2769&st=250


Изображение

Как называются животные, которых ведут следом за слоном? И что это, вообще, за животные?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 30 янв 2012, 00:45

Analogopotom писал(а):Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read


О, спасибо за ссылку. Мне как раз нужно было что-нибудь обзорное по неолиту-энеолиту Леванта, и Палестины в частности. А карлики на привязи это обезьяны)
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 11:12

ali_hoseyn писал(а): И еще вспоминается слон с Черного Обелиска Салманасара III. Области, откуда прибыли данники, расположены в Передней Азии (если Mu-uṣ-ri это не Египет), поэтому привели они животных местной фауны, т.к. маловероятно, чтобы мелкие царства Сирии и Палестины поддерживали торговые контакты с Южной Азией. Правда, там еще изображен бактриан, который водился в более восточных областях - в Средней Азии и Иране.
В этот период в Египте правила Ливийская династия, а в северной Сахаре еще водились слоны. Данный подвид размером был поменьше саванных слонов, и вроде как, более миролюбивым. Они составляли элефантерию Ганнибала.
Вполне возможно, что этот слон ливийский.
Связи у Ассирии с ливийцами были точно. Есть изображения ливийских колесничих на службе у ассирийского царя, более позднего периода.

ali_hoseyn писал(а):
Analogopotom писал(а):Э. Анати Палестина до древних евреев
http://lib.rus.ec/b/292997/read


О, спасибо за ссылку. Мне как раз нужно было что-нибудь обзорное по неолиту-энеолиту Леванта, и Палестины в частности.
Источник не совсем новый. Полагаю, что с тех пор добавились еще какие-то данные.

ali_hoseyn писал(а):А карлики на привязи это обезьяны)
Обращает на себя внимание то, что слон изображен реалистично, а обезьяны очень стилизовано. Керубы какие. :) Даже вид не определить. Павианы?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 11:18

Analogopotom писал(а): Обращает на себя внимание то, что слон изображен реалистично, а обезьяны очень стилизовано. Керубы какие. :) Даже вид не определить. Павианы?

Так надпись то внизу о чём говорит? Откуда дары?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 11:59

Ооо! Спасибо Хальгару за его титанический труд по оцифровке ВДИ.Изображение
Из анналов Салманасара III на «Черном обелиске» из Калху (Нимруда).
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/028.htm

Над другим изображением «черного монолита» имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него». Повидимому, это «дары» из Египта, хотя «Мусру» называется еще область в верховьях Большого Заба (предположение Винклера о существовании третьего Мусру — в Аравии — ошибочно). Но вызывают недоумение двугорбые (бактрийские) верблюды, упоминаемые обычно в качестве дани только из северных и восточных областей.

Второй термин «Мусру», позднее, вероятно, область Мусасир в верхнем течении Большого Заба и на караванной дороге из долины Большого Заба к озеру Урмия, к северу от Ниневии, территория урартов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 12:40

Analogopotom писал(а):
Над другим изображением «черного монолита» имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него». Повидимому, это «дары» из Египта, хотя «Мусру» называется еще область в верховьях Большого Заба (предположение Винклера о существовании третьего Мусру — в Аравии — ошибочно). Но вызывают недоумение двугорбые (бактрийские) верблюды, упоминаемые обычно в качестве дани только из северных и восточных областей.

Второй термин «Мусру», позднее, вероятно, область Мусасир в верхнем течении Большого Заба и на караванной дороге из долины Большого Заба к озеру Урмия, к северу от Ниневии, территория урартов.

Если "обезьяны" и "слонихи" - значит в сторону Индии это царство. "Павианы" - неверная трактовка. А двугорбые верблюды - как-раз подтверждение.

Мусасир урартский очень сомнительно, что подобные дары смог поставить.
Скорее всего, где-то на территории Ирана страна находилась.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 14:48

Ilkum писал(а):Если "обезьяны" и "слонихи" - значит в сторону Индии это царство. "Павианы" - неверная трактовка. А двугорбые верблюды - как-раз подтверждение.

Мусасир урартский очень сомнительно, что подобные дары смог поставить.
Скорее всего, где-то на территории Ирана страна находилась.

Вы можете обосновывать свой умозрительный вывод, что «павианы – неправильно, и верблюды это подтверждают»? Ссылочки на документы какие-нибудь приводите.

Потрудитесь внимательно читать ссылки. Ассирийский термин «Мусру» имеет три трактовки. Меня, так, вполне устраивает официальная версия, что «Мусру» на Черном обелиске означает «Египет».
ИзображениеИзображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 30 янв 2012, 15:00

Все-таки египтяне носили характерную одежду, которую на обелиске мы не видим. И платил ли в то время Египет дань ассирийцам? Слон тоже скорее азиатский нежели большеухий африканский.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 16:00

ali_hoseyn писал(а):Все-таки египтяне носили характерную одежду, которую на обелиске мы не видим. И платил ли в то время Египет дань ассирийцам? Слон тоже скорее азиатский нежели большеухий африканский.

Дань, на самом деле, может быть даром. Нормальная тактика задабривания. Возможно, Египет искал сильного союзника в Азии. Кроме того, у Египта были свои интересы в Леванте.
Одежда не египетская, но, возможно, это ханаанейские наемники или ливийцы. Или просто дворцовые слуги. У фараона-то, в отличие от иудейского царя, не было задачи самолично предстать, чтобы бить челом.

С учетом того, как изображены обезьяны, идентифицировать подвид слонов по ушам, как-то очень даже смело. :)

По ливийским слонам у меня побольше информации будет, чем по азиатским.
Сахарские петроглифы (Тассили)

ИзображениеИзображениеИзображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1