Сирийские слоны

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 18:43

Analogopotom писал(а):Вы можете обосновывать свой умозрительный вывод, что «павианы – неправильно,

Могу конечно:
"имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него»"
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/028.htm
После слова "павианов" стоит знак вопроса. Это означает, что возможна неправильная идентификация термина.



Analogopotom писал(а): и верблюды это подтверждают»? Ссылочки на документы какие-нибудь приводите.

Двугорбым верблюдам в Африку никак не попасть, а если даже случайно их и доставят, то это там в диковинку станет, и уж никак в качестве дани никому отправляться не будет. Это же очевидно и особых доказательств думаю не требует.



Analogopotom писал(а):Потрудитесь внимательно читать ссылки. Ассирийский термин «Мусру» имеет три трактовки. Меня, так, вполне устраивает официальная версия, что «Мусру» на Черном обелиске означает «Египет».

С чего это вдруг Египет стал бы дань ассирийцам подносить в середине IX в. до н.э., если после битвы при Каркаре, Салманасар даже на Дамаск не осмелился напасть? :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 18:58

Analogopotom писал(а):Дань, на самом деле, может быть даром. Нормальная тактика задабривания. Возможно, Египет искал сильного союзника в Азии. Кроме того, у Египта были свои интересы в Леванте.

К сожалению, египтяне в то время были как-раз врагами ассирийцев, и даже оказали помощь антиассирийской коалиции(Южно-сирийскому союзу), послав отряд тысячу воинов в северную Сирию.
Так что никак аргумент таковой не подойдёт.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 30 янв 2012, 19:37

Топоним Mu-uṣ-ru применительно к некой области в Верхней Месопотамии встречается на глиняном цилиндре Саргона II, найденном в городище Арслантепе в 1938 г. (ныне хранится в музее г. Малатья):

[(…) i-na GÌR.II KUR mu-uṣ-ri KUR-i e-le-na URU.NINA.KI i-na bi-bil lib-bi-ia URU DÙ-uš-ma URU.BÀD-ᵐ]LUGAL-GI.NA az-ku-ra ni-bit-˹su˺

[In accordance with my own wishes, I built a city at the foot of Mount Muṣri, upstream from Nineveh, and] I named it [Dur]-Šarrukin.

А аккадское uqūpu - это 'обезьяна' вообще. Перевод 'павиан', видимо, связан с тем, что переводчик придерживался мнения, что Mu-uṣ-ru это все-таки Египет.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 20:46

Ilkum писал(а):
Analogopotom писал(а):Вы можете обосновывать свой умозрительный вывод, что «павианы – неправильно,

Могу конечно:
"имеется надпись: «Дань страны Муцру — верблюдов с двойной спиной, быка реки Иркеа, антилопу-бубала (?), слоних, обезьян, павианов (?) я получил от него»"
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/028.htm
После слова "павианов" стоит знак вопроса. Это означает, что возможна неправильная идентификация термина.


Знак вопроса означает, что трактовка неправильная?
Вероятность того, что перевод неправильный, сколько процентов составляет?
Вот пока не представлена иная трактовка, причем научно-обоснованная, а не от верблюда, керубы на Черном обелиске называются «павианами».

Ilkum писал(а):Двугорбым верблюдам в Африку никак не попасть, а если даже случайно их и доставят, то это там в диковинку станет, и уж никак в качестве дани никому отправляться не будет. Это же очевидно и особых доказательств думаю не требует.


Лошади в Египте тоже в свое время были диковинкой – до Яхмоса их содержали в царском зверинце как экзотику. А уже вскоре их начали вполне успешно использовать и в колесничных войсках и под седлом.

Да и верблюды, в конце концов, стали в Сахаре основным видом транспорта.
Правда, точно неизвестно, когда они появились в Африке. Хотя показали себя незаменимым транспортным средством на транссахарских торговых маршрутах.

Ilkum писал(а):С чего это вдруг Египет стал бы дань ассирийцам подносить в середине IX в. до н.э., если после битвы при Каркаре, Салманасар даже на Дамаск не осмелился напасть? :wink:


А почему бы и нет? Египет не мог вести двойной политики? Поднес дар, а резчик, дабы польстить правителю, написал «дань».
А чего вас сразу на весь девятый век растащило? Обелиск-то каким годом датируется? В тот период Салманасар III вполне успешно вел военные компании против сирийских княжеств, и не только против них.

Ilkum, имейте в виду, я тоже умею передергивать.

Ilkum писал(а):К сожалению, египтяне в то время были как-раз врагами ассирийцев, и даже оказали помощь антиассирийской коалиции(Южно-сирийскому союзу), послав отряд тысячу воинов в северную Сирию.
Так что никак аргумент таковой не подойдёт.))


Изаильские цари Ахав и Ииуе были тоже были врагами Салманасара, тем не менее это не помешало Ииуе разгромить Ахава, а потом понести дань Салманасару. И еще пасть перед ним ниц.

Изображение
«Дань Иауа из Бит-Хум-ри: я получил от него серебро, золото, золотые вазы, золотые кубки, золотые чаши, золотые кувшины, скипетры для царя и бальзамовое дерево».

Тот самый, выдающиеся деяния которого засвидетельствованы в Ветхом завете.
«И истребил Ииуй Ваала с земли Израильской. Впрочем от грехов Иеровоама, сына Наватова, который ввел Израиля в грех, от них не отступал Ииуй, - от золотых тельцов, которые в Вефиле и которые в Дане». (4 Цар 10:28-29).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 21:01

ali_hoseyn писал(а):Топоним Mu-uṣ-ru применительно к некой области в Верхней Месопотамии встречается на глиняном цилиндре Саргона II, найденном в городище Арслантепе в 1938 г. (ныне хранится в музее г. Малатья):

[(…) i-na GÌR.II KUR mu-uṣ-ri KUR-i e-le-na URU.NINA.KI i-na bi-bil lib-bi-ia URU DÙ-uš-ma URU.BÀD-ᵐ]LUGAL-GI.NA az-ku-ra ni-bit-˹su˺

[In accordance with my own wishes, I built a city at the foot of Mount Muṣri, upstream from Nineveh, and] I named it [Dur]-Šarrukin.

А аккадское uqūpu - это 'обезьяна' вообще. Перевод 'павиан', видимо, связан с тем, что переводчик придерживался мнения, что Mu-uṣ-ru это все-таки Египет.

Да я не спорю с тем, что термин может иметь несколько трактовок.
И, насколько мне известно, в период правления Саргона 2, Египет назывался тем же термином.
Вопрос в том, обязательно ли перечисленные в надписи животные должны были обитать в одном месте, и могут ли служить подсказкой для решения данной задачи?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 21:05

Analogopotom писал(а):Знак вопроса означает, что трактовка неправильная?
Вероятность того, что перевод неправильный, сколько процентов составляет?
Вот пока не представлена иная трактовка, причем научно-обоснованная, а не от верблюда, керубы на Черном обелиске называются «павианами».

Прочтите выше пост ali_hoseynа.))


Analogopotom писал(а):Лошади в Египте тоже в свое время были диковинкой – до Яхмоса их содержали в царском зверинце как экзотику. А уже вскоре стали вполне успешно использовать и в колесничных войсках и под седлом.

Да и верблюды, в конце концов, стали в Сахаре основным видом транспорта.
Правда, точно неизвестно, когда они появились в Африке. Хотя показали себя незаменимым транспортным средством на транссахарских торговых маршрутах.

О двугорбых верблюдах речь, бактрианах. В Сахаре - одногорбые, это совершенно другой вид данных животных.


Analogopotom писал(а):А почему бы и нет? Египет не мог вести двойной политики? Поднес дар, а резчик, дабы польстить правителю, написал «дань».
А чего вас сразу на весь девятый век растащило? Обелиск-то каким годом датируется? В тот период Салманасар III вполне успешно вел военные компании против сирийских княжеств, и не только против них.

Так можно и вообще предположить, что это индийцы были. Чего уж тут мелочиться.))


Analogopotom писал(а):Изаильские цари Ахав и Ииуе были тоже были врагами Салманасара, тем не менее это не помешало Ииуе разгромить Ахава, а потом понести дань Салманасару. И еще пасть перед ним ниц.

Об "израильских царях" ассирийцы, к сожалению, ничего не знали и не ведали. :roll:


Analogopotom писал(а):«Дань Иауа из Бит-Хум-ри: я получил от него серебро, золото, золотые вазы, золотые кубки, золотые чаши, золотые кувшины, скипетры для царя и бальзамовое дерево».

А вот здесь уже ближе к истине.)) :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 21:24

Ilkum, у Вас есть предположения, из какого царства или княжества "дары"?
Просто - «значит в сторону Индии это царство» - не ответ.
Представьте развернутую версию.
Можете использовать данные, представленные уважаемым Али Хусейном, но при этом учтите, что цилиндр – единичная находка.
С удовольствием почитаю.

Ilkum писал(а):В Сахаре - одногорбые, это совершенно другой вид данных животных.

О мехари я могу целую книжку написать.
А с двугорбыми, вот, немного похуже. Хотя этот вид тоже был известен в древности известны в Северной Африке.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение ali_hoseyn » 30 янв 2012, 22:27

Analogopotom писал(а):И, насколько мне известно, в период правления Саргона 2, Египет назывался тем же термином.
Вопрос в том, обязательно ли перечисленные в надписи животные должны были обитать в одном месте, и могут ли служить подсказкой для решения данной задачи?


Да, Miṣr- это семитское название Египта. Вот такая вот омонимия получается. Кстати, в англоязычных переводах (к сожалению, транслитерацию так и не нашел) фигурируют только 'обезьяны'. 'Павианы' по Вашей ссылке это уточнение переводчика, которое, видимо, при наборе забыли заключить в круглые скобки. В аккадском-то и был всего один термин для обезьяны, о происхождении которого могут быть две версии: либо это заимствование из египетского языка (gjf 'зеленая мартышка'; встречается уже в староегипетских текстах), либо - из санскрита (kapi 'обезьяна'; уже в Ригведе).
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 30 янв 2012, 22:33

Analogopotom писал(а):Ilkum, у Вас есть предположения, из какого царства или княжества "дары"?
Просто - «значит в сторону Индии это царство» - не ответ.
Представьте развернутую версию.
Можете использовать данные, представленные уважаемым Али Хусейном, но при этом учтите, что цилиндр – единичная находка.
С удовольствием почитаю.

"В сторону Индии" - означает, восточнее Ассирии северо-запад Ирана, и где-то в районе тракта из Средней Азии, по которому и могли доставляться слоны, да и верблюды-бактрианы в том числе. Возможно в районе Урмии.
Кстати, там же и Гильзан определяют, дань из которого несут на втором изображении «черного монолита». Видимо Гильзан и Муцру недалеко друг от друга расположены, соседи.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 22:48

ali_hoseyn писал(а):В аккадском-то и был всего один термин для обезьяны, о происхождении которого могут быть две версии: либо это заимствование из египетского языка (gjf 'зеленая мартышка'; встречается уже в староегипетских текстах), либо - из санскрита (kapi 'обезьяна'; уже в Ригведе).

Похоже, что на барельефе изображено два вида обезьян. Павиана на плече не поносишь, хоть они и человекообразные, но все равно - звери.
Не спорю, возможно, "павиан" как пояснение стоял в скобках.
Павианы встречаются и на других ассирийских памятниках. Возможно, были регулярные поставки для царского зверинца.

PS. Так вот откуда, армянское "капик", аж из Ригведы. :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2012, 22:51

Ilkum писал(а):"В сторону Индии" - означает, восточнее Ассирии северо-запад Ирана, и где-то в районе тракта из Средней Азии, по которому и могли доставляться слоны, да и верблюды-бактрианы в том числе. Возможно в районе Урмии.
А там со слонихами и обезьянами не было напряженки?
Ilkum писал(а):Кстати, там же и Гильзан определяют, дань из которого несут на втором изображении «черного монолита». Видимо Гильзан и Муцру недалеко друг от друга расположены, соседи.

Так на Черном обелиске Израиль тоже упомянут. Уж он-то к Гильзанни ни с какого бока.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Lukman » 31 янв 2012, 00:21

Analogopotom писал(а): А там со слонихами и обезьянами не было напряженки?

Была. Но не такая же как в Месопотамии. Транзит индийских товаров видимо через них шёл, ... ну или рядом где-то.




Analogopotom писал(а):Так на Черном обелиске Израиль тоже упомянут. Уж он-то к Гильзанни ни с какого бока.

Да не упомянуто на Черном обелиске никакого "Израиля"!!!

По Гильзану тоже про бактрианов сказано.
"(Надпись над изображением): Дань Суа гильзанского — серебро, золото, свинец, бронзовые сосуды, iṣḫu-kut-a-te (?).23) царское имущество, коней, верблюдов с двойной спиной — я принял от него.24)"
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Сирийские слоны

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2012, 21:29

Ilkum писал(а):Да не упомянуто на Черном обелиске никакого "Израиля"!!!

Ну как же! Израиль упомянут в лице Иеуйя, библейского Иегу.

На самом следовало бы задаться вопросом, почему богатый Египет присылал в дар животных, а не предметы роскоши, более простые в траспортировке.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Сирийские слоны

Сообщение Nehbcn » 01 фев 2012, 14:33

Те же "животные" с того же обелиска:

Изображение
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Сирийские слоны

Сообщение Paulius » 05 фев 2012, 03:25

Вот уши слонов африканского и индийского. Я ими сейчас занят. Таких ушек, как на чёрном барельефе, сейчас нет. Хотя там и обезьяны очень условны.

емMG_9523.jpg
емMG_9523.jpg (34.69 КБ) Просмотров: 7645


емWI3V2294.jpg
емWI3V2294.jpg (33.7 КБ) Просмотров: 7645
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1209
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2