Семитская прародина

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Семитская прародина

Сообщение ali_hoseyn » 30 янв 2012, 13:55

Хотелось бы обсудить здесь проблему семитской прародины, и приблизительно очертить круг археологических культур, которые могли принадлежать носителям прасемитского языка. Но раз уж мы говорим о языке, то вкратце изложу то, что нам может поведать собственно реконструируемый язык. Распад праязыка датируется прибл. 6 тыс. лет назад. Культура носителей была неолитической (керамический неолит) или энеолитической (если различие терминов для меди в западносемитских и восточносемитских языках обусловлено утратой первичного наименования в восточносемитских), в которой важную роль играло как земледелие, так и скотоводство. Имеется несколько наименований сосудов, а также термины для кирпича-сырца, кремневого ножа, серебра. Область, в которой жили носители, располагалась вблизи (понятие, конечно, относительное) морского побережья и была холмистой. В зимнее время выпадал снег. Характерные представители крупной фауны - лев, леопард, волк, лисица, медведь, гиена, олень, газель, дикий бык, дикий осел. Мелкие животные - зайцы, мыши, тушканчики, возможно, даманы. Дикую флору представляют можжевельник, тамариск, миндаль, фисташковое дерево, финиковая пальма. Согласно П. Фронзароли (1968), сюда можно еще добавить дуб и иву.

Что касается внешнего языкового родства, то прасемитский язык входит в афразийскую макросемью, насчет первичного ареала которой имеются две гипотезы. Согласно первой, афразийская прародина располагалась в Северо-восточной Африке (с небольшими вариациями ее конкретного местоположения), согласно второй (А.Ю. Милитарев) - в Леванте, и связывается вышеуказанным автором с Натуфийской культурой.

Археолог Юрис Заринс отождествил носителей прасемитского языка с группой неолитических культур Леванта (докерамический и керамический неолит), часть из которых стала специализироваться на скотоводстве, заселила Сирийскую пустыню и вела полукочевой образ жизни. Важная роль охоты при этом сохранялась.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 15:00

ali_hoseyn писал(а):Хотелось бы обсудить здесь проблему семитской прародины, и приблизительно очертить круг археологических культур, которые могли принадлежать носителям прасемитского языка. Область, в которой жили носители, располагалась вблизи (понятие, конечно, относительное) морского побережья и была холмистой. В зимнее время выпадал снег. Археолог Юрис Заринс отождествил носителей прасемитского языка с группой неолитических культур Леванта (докерамический и керамический неолит), часть из которых стала специализироваться на скотоводстве, заселила Сирийскую пустыню и вела полукочевой образ жизни. Важная роль охоты при этом сохранялась.


Из Библии известен один район-город Ур халдейский. Однако снег относит прародину на север в район города Урфа на юге Турции.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Лемурий » 14 фев 2016, 16:33

Арсений писал(а):Из Библии известен один район-город Ур халдейский. Однако снег относит прародину на север в район города Урфа на юге Турции.

Насчет "севернее" не факт. Не мерьте сегодняшними прогнозами!

Напомню, что Овидий писал "Письма с Понта" в 8 г., когда Черное море замерзало и

    «В лето 6576 [1068] индикта 6 Глеб князь мерил море по леду от Тмутороканя до Корчева 14000 сажен».

А вот Вам железобетонный аргумент, почему Ур Халдейский = Ур шумерский:

Отец Авраама Фарра делал в Уре идолов, очевидно что главному богу Ура. Затем, после изгнания их из Ура, они прошли целиком всю страну и осели в Харране, где также делали идолов местному богу - богу Луны Сину. Совершенно очевидно, что Син был и в городе откуда они прибыли. Ур шумерский как раз подходит. Там в и Сина верили и высокий зиккурат из обожженных кирпичей построили.

Кстати, летоисчисление у иудеев по лунному календарю именно с ветхозаветных времен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 18:09

Пишут, что шумерских богов на север распространили хурриты, но они городами Шумера не владели. Скорее всего, много хурритов (субареев) попало в плен ( поход Шульги) и частично они были ассимилированы. После завоевания Митанни у хеттов бог Син почитался именно хурритами. В пример приводят храм Сина в Харране. На севере у хеттов согласно мифу "Луна, упавшая с неба" имелся культ бога Луны под именем Аштаби (А.Е. Наговицын, книга "Магия хеттов", М., Академический Проект, 2004, стр. 30). Другие боги Луны хеттов неизвестны.
Растить хлеб на юге Месопотамии всегда было тяжело (мало дождей). Надо было вовремя вспахать, вовремя посеять, собрать дождевую воду в искусственные водоемы, чтобы ее хватило на весь жаркий период и т.д. Сейчас это умеют делать намного хуже, чем при шумерах. Хлеб рос зимой, то есть о снеге речи не было.
Эта деятельность возможна была лишь при наличии власти и ее поначалу обеспечивали жрецы и их боги. С началом послепотопных войн административные функции перехватили пришлые шумеры, а затем еще более жесткие аккадцы-семиты. Можно говорить только об их прародине, но она уже вряд ли связана со снегом.
Мелкие группы кочевников вроде племени Авраама тут не в счет. То есть, лингвистические данные искажают требования к прародине семитов.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Евгений » 14 фев 2016, 18:21

Арсений писал(а):С началом послепотопных войн административные функции перехватили пришлые шумеры, а затем еще более жесткие аккадцы-семиты. Можно говорить только об их прародине, но она уже вряд ли связана со снегом.
Мелкие группы кочевников вроде племени Авраама тут не в счет. То есть, лингвистические данные искажают требования к прародине семитов.

Какие лингвистические данные? Что искажают? На горах Ливана, Сирии и Палестины до сих пор выпадает снег, да и в целом в Израиле снег - не чудо. Гора Хермон:
Изображение
Изображение
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mount_Hermon

Это - район Голанских высот, если что.
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 19:11

Я имею ввиду то, что семитский в большинстве своем кочевой народ претендует на звание земледельцев, то есть соединить несоединимое. Точно такие же устремления у тюрок. Надо понимать, что отдельные племена земледельцев могли быть подчинены кочевниками, но не наоборот. Иначе получаем проживание семитов-аккадцев на севере среди снегов.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Евгений » 14 фев 2016, 19:34

Арсений писал(а):Я имею ввиду то, что семитский в большинстве своем кочевой народ претендует на звание земледельцев, то есть соединить несоединимое. Точно такие же устремления у тюрок. Надо понимать, что отдельные племена земледельцев могли быть подчинены кочевниками, но не наоборот. Иначе получаем проживание семитов-аккадцев на севере среди снегов.

Я согласен с вашим настроем против тюркофриков, но что касается евреев и их претензий - жё нё компран па. Смотрите в любой этнографической литературе - обедневший кочевник (мор, падёж скота) становится земледельцем автоматически, разбогатевший земледелец становится кочевником по преимуществу (не всегда, зависит от окружающей среды, социума).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 19:42

Тут дело не в этом: аккадцы-семиты изначально были кочевниками и приняли на себя властные функции в Шумере, а отнюдь не пошли в поле. Более того, эксплуатация земледельца дошла до того, что народ в поле начал вымирать и потом побежал на север (обратно?). Побежали даже жрецы, чего в мировой практике не было. Осталось выяснить к каким народностям отнести земледельцев Шумера (к каким культурам-тут ясность имеется, но о семитах там речи нет). Среди шумерских богов семитских нет.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Евгений » 14 фев 2016, 20:18

Арсений писал(а):Тут дело не в этом: аккадцы-семиты изначально были кочевниками и приняли на себя властные функции в Шумере, а отнюдь не пошли в поле. Более того, эксплуатация земледельца дошла до того, что народ в поле начал вымирать и потом побежал на север (обратно?). Побежали даже жрецы, чего в мировой практике не было. Осталось выяснить к каким народностям отнести земледельцев Шумера (к каким культурам-тут ясность имеется, но о семитах там речи нет). Среди шумерских богов семитских нет.

У вас опять несвязная аргументация - я ничего не понял. Вот аккадская территория:
Изображение
В неё входят и районы с заснеженными на протяжении 4-6 месяцев в году вершинами (хребет Ливан в частности). Кто куда на север побежал, и при чём тут семитская прародина?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Семитская прародина

Сообщение Serg » 14 фев 2016, 21:12

Если уж совсем о прародине, то это натуфийская (праафразийская) культура X—IX тыс. до н. э. Они как раз и были и прасемитами, и изобретателями земледелия. Или более осторожно, одними из изобретателей. Их памятником является Иерихон А.
Последний раз редактировалось Serg 15 фев 2016, 03:11, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 22:12

В период до потопа приток населения на юг Месопотамии шел с севера. Отсутствие политических структур и малонаселенность позволяли заселяться без конфликтов. После увеличения населения и устатовления политических структур такое не происходило. Работникам в поле выдавали мизер из того, что они производили, была высокая смертность от тяжелого труда и недоедания. Бежали от этого.
Про историю появления семитов в Месопотамии пишут, что по ней нет определенности, но варианты есть.

"С переходом от пиктографии к полноценной системе словесно-слоговой письменности начинается следующий, Раннединастический период истории Месопотамии (XXX–XXIV вв. до н. э.). Это было время существования шумерских городов-государств. Именно в Раннединастический период в Нижней Месопотамии появились восточные семиты – аккадцы. Как и когда они обосновались здесь, мы достоверно не знаем; по этому поводу существует множество гипотез.
На исходе IV тыс. до н. э. в Месопотамию переселилась из Северной Аравии особая ветвь семитов – так называемые восточные семиты, получившие в науке название «аккадцы». Одна группа восточных семитов расселилась на севере территории, занятой шумерами (шумерское название этой области – Ки-Ури), а другая группа осела на Среднем Тигре. От первой группы восточных семитов, смешавшейся с шумерами и в конце концов ассимилировавшей их, происходит народ вавилонян, от второй – ассирийцы. Вавилонский и ассирийский языки – разные диалекты восточносемитского (аккадского) языка, на рубеже III–II тыс. до н. э. обособившиеся друг от друга." (http://www.telenir.net/istorija/istorij ... oka/p5.php)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 22:20

Serg писал(а):Если уж совсем о прародине, то это натухийская (праафразийская) культура X—IX тыс. до н. э. Они как раз и были и прасемитами, и изобретателями земледелия. Или более осторожно, одними из изобретателей. Их памятником является Иерихон А.


Семитское население трудновато связать с древними жителями Иерихона, у которых был обычай приносить в жертву первенцев. Авраам покорился Богу и искал место для жертвоприношения, но Бог сознавал противоестественность такого поступка для Авраама, избавил его от этого.
Кроме того, Авраам купил склеп-пещеру у кочевников (для захоронений) , а не место у ханаанеев-земледельцев.
Последний раз редактировалось Арсений 14 фев 2016, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Serg » 14 фев 2016, 22:30

Арсений писал(а):
Serg писал(а):Если уж совсем о прародине, то это натухийская (праафразийская) культура X—IX тыс. до н. э. Они как раз и были и прасемитами, и изобретателями земледелия. Или более осторожно, одними из изобретателей. Их памятником является Иерихон А.


Семитское население трудновато связать с древними жителями Иерихона, у которых был обычай приносить в жертву первенцев. Авраам покорился Богу и искал место для жертвоприношения, но Бог сознавал противоестественность такого поступка для Авраама, избавил его от этого.


Меньше увлекайтесь религиозными текстами и потопами там всякими. Вообще, речь о прародине или об одном из последующих этапов? Самую древнюю археологи определяют как натуфийская культура.
Последний раз редактировалось Serg 15 фев 2016, 03:11, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семитская прародина

Сообщение Евгений » 14 фев 2016, 22:44

Serg писал(а): натухийская культура.

Вы настаиваете на варианте "натухийская", а не "натуфийская"? Почему?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 14 фев 2016, 22:48

Автор темы слишком глубоко не заглядывал: 6 тыс. лет назад. Это время ориентировочно соответствует как приходу семитов , так и определенному периоду жизни археологических культур в Месопотамии. Видимо, надеялся найти прародину на этом рубеже не уходя в период 11000-летней давности. В это время преимущественно жили охотники-собиратели. Их сооружения нашли в районе Шанлыурфа. При реконструкции выяснилось, что дома не имели окон и дверей, вход через крышу. Посчитали эти сооружения складами добычи охтников-собирателей. Сами охотники, возможно, жили в пещерах.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2