Семитская прародина

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Семитская прародина

Сообщение Serg » 16 фев 2016, 15:25

Tibaren писал(а):
Serg писал(а): со стороны Элама пришли шумеры, т. к. близки дравидам.

В смысле?

Это уже давнишняя гипотеза, что шумеры были антропологически близки древнейшим жителям Индостана. Они также традиционно поддерживали связи с культурой долины Инда. Но сейчас копать ещё в этом направлении желания нет.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 16 фев 2016, 16:03

Serg писал(а):Это уже давнишняя гипотеза, что шумеры были антропологически близки древнейшим жителям Индостана.

Даже если это и так, то антропологическая близость не означает общность происхождения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Левенець » 07 мар 2016, 11:27

Tibaren писал(а):
Serg писал(а):Это уже давнишняя гипотеза, что шумеры были антропологически близки древнейшим жителям Индостана.

Даже если это и так, то антропологическая близость не означает общность происхождения.

В смысле, все мы произошл и
от одной обезьяны? :)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Семитская прародина

Сообщение Serg » 26 мар 2016, 20:12

Левенець писал(а):
Tibaren писал(а):
Serg писал(а):Это уже давнишняя гипотеза, что шумеры были антропологически близки древнейшим жителям Индостана.

Даже если это и так, то антропологическая близость не означает общность происхождения.

В смысле, все мы произошл и
от одной обезьяны? :)

Естественно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 27 мар 2016, 12:10

Моногенез языков уже доказали?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Анкх » 27 мар 2016, 16:39

"Моногенез" доказать возможно, полигенез не доказуем в принципе... Моногенез это ведь логичное предсказание, если подавляющее большинство языков сводимы к десятку праязыков, то легко предположить сводимость и праязыков. Свое реликтовое излучение компаративистикой еще не обнаружено, большой языковой взрыв пока не доказан. Пока.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 28 мар 2016, 10:14

Анкх писал(а):"Моногенез" доказать возможно, полигенез не доказуем в принципе... Моногенез это ведь логичное предсказание, если подавляющее большинство языков сводимы к десятку праязыков,

Если мы будем опираться на чудовищные реконструкции мегалокомпаративистов, используемые, напр., в построении "дене-кавказской" макросемьи, то легко получим единый мировой праязык с 200 согласными, включая кликсы, и семантическими уравнениями типа "голова = пятка", "лежать = ходить" и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Анкх » 28 мар 2016, 14:01

Таков нынешний этап.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 28 мар 2016, 17:44

О том и речь. СтОит ли сейчас делать выводы о доказуемости той или иной теории?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 28 мар 2016, 20:50

Известно не так уж мало: если и был исход из Африки, то небольшой группы населения, исход получился в конкретное время, в конкретном месте, люди занимались охотой, собирательством вдоль берега водоемов, возможно, умели плавать, умели обращаться с обсидианом, могли его добывать. Другое дело, если исхода не было, так как африканцы как были в Африке, так там и остались, а европейский человек и другие родились от другого человека, но родственного африканскому.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 29 мар 2016, 00:36

Арсений писал(а):Известно не так уж мало: если и был исход из Африки, то небольшой группы населения, исход получился в конкретное время, в конкретном месте, люди занимались охотой, собирательством вдоль берега водоемов, возможно, умели плавать, умели обращаться с обсидианом, могли его добывать. Другое дело, если исхода не было, так как африканцы как были в Африке, так там и остались, а европейский человек и другие родились от другого человека, но родственного африканскому.

Вам осталось не многое: подкрепить аргументы историко-этимологическими изысканиями в области кавказских, ИЕ, уральских и контрфактами об СК природе "африканских языков" ((с) Марр).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Анкх » 31 мар 2016, 22:06

Tibaren писал(а):
Анкх писал(а):"Моногенез" доказать возможно, полигенез не доказуем в принципе... Моногенез это ведь логичное предсказание, если подавляющее большинство языков сводимы к десятку праязыков,

Если мы будем опираться на чудовищные реконструкции мегалокомпаративистов, используемые, напр., в построении "дене-кавказской" макросемьи, то легко получим единый мировой праязык с 200 согласными, включая кликсы, и семантическими уравнениями типа "голова = пятка", "лежать = ходить" и т.д.


Я, в общем, думаю, что реконструкция - это не метод, которым может быть доказан моногенез, поскольку у любой реконструкции есть граница, за которой реконструируемое будет носить исключительно вероятностный характер. Эта граница пролегает примерно там, где предполагается ностратический пра-язык, дальше реконструировать будет просто нечего, если не пытаться, действительно, свести какой-нибудь пра-койсанский с ностратическим. Насколько я понимаю, никто не планирует этим заниматься. Изнашивание морфов, т.е. отсутствие материала для внутренней реконструкции и внешней означает границу применимости этого метода и должен быть предложен другой.

Тем не менее полигенез, действительно, недоказуем в принципе поскольку в потенциале всегда существует возможность, что сколь угодно далекие языки имеют общего предка в прошлом. Доказать его отсутствие, как и любое другое отсутствие - невозможно.

В пользу моногенеза : [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_бутылочного_горлышка[/url]
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Семитская прародина

Сообщение Арсений » 01 апр 2016, 19:07

Эффект "бутылочного горлышка" имел место 65 тыс. лет назад, но не был абсолютным и часть народа (более 2000 чел) ушла из Африки, став предками неафриканских людей, а часть, как выяснилось, осталась и обеспечила развитие африканских языков, количество котороых наибольшее из всех континентов (около 2500 языков).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Семитская прародина

Сообщение Tibaren » 05 апр 2016, 22:07

Анкх писал(а):Я, в общем, думаю, что реконструкция - это не метод,

Конечно не метод, это всего лишь один из инструментов компаративистики.

Эта граница пролегает примерно там, где предполагается ностратический пра-язык,

Увы, не всё так просто с "ностратикой".
К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания
http://генофонд.рф/?page_id=4977
"за полстолетия своего существования ностратика так и не сумела инкорпорироваться в лингвистический «мэйнстрим», то есть получить статус общепризнанной, авторитетной концепции, в рамках которой могло бы работать целое международное сообщество макрокомпаративистов-ностратологов. Если в отечественной компаративистике ностратика пока еще считается серьезным направлением, в основном благодаря поддержке со стороны столь уважаемых специалистов, как В. А. Дыбо, А. В. Дыбо, С. Л. Николаев, покойные С. А. Старостин, Е. А. Хелимский, и многие другие, то в западной лингвистике отношение к этой дисциплине остается скептическим. Хрестоматийный пример — подробная статья Л. Кэмпбелла [Campbell 1998], автор которой, на примере критического разбора индоевропейского и уральского материала в работах В. М. Иллич-Свитыча категорически отвергает ностратическую гипотезу. Несмотря на то, что разбор Кэмпбелла сам по себе содержит немало фактологических ошибок (подробное обсуждение некоторых из них см. в [G. Starostin 2009]) и во многих отношениях демонстрирует предвзятое отношение к проблематике, исправление этих ошибок вряд ли заставило бы автора работы отказаться от своих выводов, главный из которых (слабость доказательной базы ностратической гипотезы) разделяется сегодня большинством западных лингвистов — по крайней мере, из числа тех, кто проявляет достаточно активный интерес по отношению к этой теме (D. Ringe, E. Hamp, B. Vine, B. Comrie, покойный C. Watkins, и другие)."
К сказанному следует добавить и критический разбор привлекаемого материала "компонентов" предполагаемой макросемьи со стороны специалистов по конкретным языковым семьям, в частности, Г. Климова, практически сведшего к нулю вклад картвельских языков в ностратику.
Довольно "странным" выглядит также постулируемый в последнее время Московской школой (sic!) "картвело-дравидийский" языковый кластер глубиной в 12 тыс. лет...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2331
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Семитская прародина

Сообщение Анкх » 06 апр 2016, 08:41

Я не понимаю, что такое ностратика. Исследования родства на уровне праиндоевропейского и праафразийского или результат этих исследований, заключающийся в предположении общности этих языков ? Старостин в Вашей цитате говорит о ностратике, как о дисциплине и как о гипотезе. Любители критикуют ностратику чаще всего подразумевая определенный результат ("я не верю в ностратический язык"). Специалисты чаще всего критикуют методологические ошибки (семантический сдвиг "голова-пятка").

Так что в отношении того, как воспринимается ностратика всегда существует путаница. Это касается, кстати, и гипотез, которые т.н. "Московская Школа" выдвигает. Она ведь, в лице Старостина, ничего не говорит о полигенезе или моногенезе. Он наоборот утверждает, что предположения такого типа ничем не отличаются от спекуляций. Может быть когда-нибудь можно будет говорить предметно, но нужно сделать то-то и то-то.

Я к сожалению не понимаю как можно будет преодолеть естественные границы для реконструкций (о которых говорит и сам Старостин), для лексикостатики и прочего. Нужны совершенно иные методы. Мне было очень интересно, когда Г.С. в своей недавней книге писал :

"... пионерской работой следует считать небольшую статью "Ностратический и сино-кавказский... конкретный сравнительный материал в этой статье во многом устарел, но гораздо важнее ... методологическая основа статьи, сам принцип работы."

Каков же этот пионерский принцип работы ?

"...принцип заключался в том, что Старостин брал восстановленные им самим прасино-кавказские корни, сопоставлял их с похожими ностратическими корнями ... искал регулярные фонетические соответствия"

???? В чем новизна ??? В поиске регулярных соответствий ? В смелости предположения, но причем тут методологическая основа ?

Поэтому мне непонятно какими методами собираются компаративисты преодолевать свой световой барьер. Имеющимися этого сделать невозможно.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2