Западные финикийцы

[Юлли]

Пуническая маска из музея Карфагена

[Neska]

Analogopotom, как пропустил Ваш пост, не знаю... Отвечаю с опозданием.

Интересно, из чего следует, что я отождествляю гарамантов со всеми ливийцами? Потому что я утверждаю, что у всех берберов общее самоназвание и общая культура, да? Вот интересно! Вы делаете какой-то вывод, а в результате - у меня все ливийцы оказываются «гарамантами». И вдобавок, я зачисляюсь в ихние апологеты.
Если в отдельных случаях я кого-то с кем-то отождествляю, то оговариваю, при каких условиях этот термин приемлем и почему. И ничего я не подменяю понятия!.

Общие элементы культуры? – Общие.
Вы можете сказать, чем отличались гараманты от нумидийцев, до 3 в. до .э.? Географические координаты в расчет не принимаем. Уместно ли в этом случае первых и вторых назвать «ливийцами»? Это будет считаться отождествлением?

Если Вы гарамантов будете называть ливийцами, если Вы нумидийцев будете называть ливийцами, мавретанцев будете называть ливийцами, или другие группы ливийцев будете называть ливийцами - это не отождествление. Даже если будете, не уточняя, называть конницу Ганнибала "ливийской" - это не будет ошибкой, хотя странно, зачем это делать. Но если Вы будете называть конницу Ганнибала в его походе в Италию "гарамантской" - это уже будет ошибкой. Гараманты - ливийцы, но не все ливийцы - гараманты. Не так?

Еще раз повторю, когда пишут «древние ливийцы», подразумевается, что в эту общность входят и гараманты. Но неизвестно, какие именно племена следует считать «гарамантами». Это сложный социум.

Сложный социум, живший в Феццане? Тогда какое он отношение имеет к нумидийской коннице?

А Полибий - это да! - замечательный источник. Но только по армии Карфагена.

А мы о чем беседуем, не о ней?

А Полибий - это да! - замечательный источник. Но только по армии Карфагена. И он не дает ответа на вопрос, какие именно ливийские племена, в нем названы «ливийцы». А ливийцев в армии Ганнибала было много, и он на них полагался.

Мы ведь уже выяснили, что нумидийская конница называется нумидийской конницей. Хотите менее точное название - называйте ее ливийской, если Вам нравится. Но не гарамантской.

Может, назовете пару ливийских племен в армии Ганнибала, кроме нумидийцев и непонятных ливиофиникийцев?

На территории северного Туниса:
Во-первых, максии,
Во-вторых, завеки (зауеки)
В-третьих, гизанты.
На побережье Триполитании - лотофаги.
Хотя я очень не уверен, что после завоеваний Магона на территориях, подвластных Карфагену, остались племена. Какие были племена у илотов в Лаконии, к примеру? А статус покоренных ливийцев был близок к статусу илотов...

PS. И я не обижаюсь вовсе. Ваша точка зрения на проблему мне предельно ясна. Плохо, что Вы не можете понять мое отношение к этому вопросу.

Не могу. Если Вы коротко сформулируете свою мысль - может, смогу?

[Analogopotom]

Analogopotom, как пропустил Ваш пост, не знаю... Отвечаю с опозданием.

Зачем же было себя утруждать? Я уж как-нибудь это пережила бы.

Neska, мы с Вами переписывалась в привате? А то меня чего-то сомнения гложут, что я не Вам там про гарамантов рассказывала.

Я обязательно отвечу на Ваши вопросы, но чуть позже. И не с таким опозданием, как Вы, конечно.

[Analogopotom]

Общие элементы культуры? – Общие.
Вы можете сказать, чем отличались гараманты от нумидийцев, до 3 в. до .э.? Географические координаты в расчет не принимаем. Уместно ли в этом случае первых и вторых назвать «ливийцами»? Это будет считаться отождествлением?

Если Вы гарамантов будете называть ливийцами, если Вы нумидийцев будете называть ливийцами, мавретанцев будете называть ливийцами, или другие группы ливийцев будете называть ливийцами - это не отождествление. Даже если будете, не уточняя, называть конницу Ганнибала "ливийской" - это не будет ошибкой, хотя странно, зачем это делать. Но если Вы будете называть конницу Ганнибала в его походе в Италию "гарамантской" - это уже будет ошибкой. Гараманты - ливийцы, но не все ливийцы - гараманты. Не так?

Неска, перестаньте уже меня гнобить. Я-то, ладно, могу и ошибаться и Полибия не читать, но известнейший этнограф Анри Лот, изучавший на протяжении десятков лет историей Ливии, утверждает, что гараманты участвовали в походе Ганнибала. Или он прикалывается?
На всякий случай, приведу цитату еще раз. (Полагаю, Вы именно на это и рассчитывали).

Анри Лот, «В поисках фресок Тассили».
http://ufo.metrocom.ru/book3/lot/lot.htm

Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами. Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

Возможно, Лот обладал малоизвестными источниками, а может, утверждал подобное на основании фрагмента из «Анналов» Тацита:
"Укрывателем захваченной Такфариатом добычи и его сообщником в грабеже был царь гарамантов; он не действовал во главе своего войска, а посылал к нумидийцам незначительные отряды, численность которых за отдаленностью преувеличивалась молвой", (IV, 23).
Здесь логика такая. Если в 17 г. гараманты выступали союзниками нумидийцев, оказывая им поддержку в виде «незначительных отрядов», то в более раннее время, в период Пунических войн, могли предоставлять Карфагену «большие» отряды. Тогда и климат был помягче, и лошадей побольше.

К слову, очень близкой или родственной гарамантам племенной общностью являются насамоны. И в этом случае, античные авторы вообще могли не видеть разницы.

А Полибий - это да! - замечательный источник. Но только по армии Карфагена. И он не дает ответа на вопрос, какие именно ливийские племена, в нем названы «ливийцы». А ливийцев в армии Ганнибала было много, и он на них полагался.

Мы ведь уже выяснили, что нумидийская конница называется нумидийской конницей. Хотите менее точное название - называйте ее ливийской, если Вам нравится. Но не гарамантской.

Может, назовете пару ливийских племен в армии Ганнибала, кроме нумидийцев и непонятных ливиофиникийцев?

На территории северного Туниса:
Во-первых, максии,
Во-вторых, завеки (зауеки)
В-третьих, гизанты.
На побережье Триполитании - лотофаги.
Хотя я очень не уверен, что после завоеваний Магона на территориях, подвластных Карфагену, остались племена. Какие были племена у илотов в Лаконии, к примеру? А статус покоренных ливийцев был близок к статусу илотов...

Недоказуемо. Нет ни одного источника, подтверждающего, что ливийцы были обращены в рабство (или в «государственных рабов» как в Спарте).
Нет, я не отрицаю, что Карфаген был рабовладельческим государством (или метрополией), и разница между высшими (олигархами) и низшими социальными классами была существенная. Но сомневаюсь в том, что местное население эксплуатировалось так же жестоко, как илоты в Лаконии. А потом Карфагенская армия нуждалась в ливийских наемниках, и на службу принимались уже готовые воины, явно не «от сохи». Следовательно, должно было существовать что-то вроде освобожденного от полевых работ класса (или касты) воинов.

Харден (с. 77): «Мало кто из обитателей региона, кроме населения финикийских городов, были чистокровными финикийцами. По большей части это были местные берберы, а так же рабы (негры и другие)». Вот у Хардена, берберы не «рабы».

Полагаю, что максии, завеки, гизанты, могли продолжать жить на территориях, указанных Геродотом при Магонидах и значительно позже, переняв финикийскую культуру полностью или частично. Опуниченные нумидийцы, не стали же финикийцами?
Другой вариант: ливийцы с побережья залива Гадес могли мигрировать вглубь Ливии. Прямое правление Карфаген осуществлял на сравнительно небольшой территории. (Сегодня никто не знает, как там все было на самом деле.)
Но все же, более вероятно, что произошла ассимиляция. Как иначе численность жителей Карфагена, к моменту его разрушения достигла почти 700 тыс. (или миллиона?)? Думаю, смешанные браки сыграли здесь не последнюю роль. Чтобы обеспечить развитие и жизнестойкость колонии, был необходим прирост населения. В большинстве случаев, колонисты использовали способ простой и не оригинальный – женились на коренных жительницах. Например, киренские греки брали в жены ливиек (даже признается, что ливийцы оказывали влияние на греков, а не наоборот).

Харден (с. 80):

Итак, финикийцы, продвигающиеся на запад, не испытывали ненависти к иностранцам, и именно поэтому их коммерция была такой успешной, а люди многих национальностей селились на их земле. Не только африканцы, но и итальянцы, этруски, греки и, вероятно, даже египтяне приезжали в Карфаген заниматься ремеслом и торговлей. Присутствие этих народов, особенно греков, а также египтян, сирийцев и, в немалой степени, микенских греков оказывало постоянное влияние на пуническую культуру, искусство и мировоззрение населения метрополии. Мы знаем множество случаев, когда чистокровные финикийцы заключали браки с иноземцами. Находясь в Испании, и Гасдрубал и Ганнибал женились на местных представительницах прекрасного пола; для самых высших слоев общества браки с ливийцами были делом обычным.

[Neska]

Хотя я очень не уверен, что после завоеваний Магона на территориях, подвластных Карфагену, остались племена. Какие были племена у илотов в Лаконии, к примеру? А статус покоренных ливийцев был близок к статусу илотов...

Недоказуемо. Нет ни одного источника, подтверждающего, что ливийцы были обращены в рабство (или в «государственных рабов» как в Спарте).
Нет, я не отрицаю, что Карфаген был рабовладельческим государством (или метрополией), и разница между высшими (олигархами) и низшими социальными классами была существенная. Но сомневаюсь в том, что местное население эксплуатировалось так же жестоко, как илоты в Лаконии. А потом Карфагенская армия нуждалась в ливийских наемниках, и на службу принимались уже готовые воины, явно не «от сохи». Следовательно, должно было существовать что-то вроде освобожденного от полевых работ класса (или касты) воинов.

Харден (с. 77): «Мало кто из обитателей региона, кроме населения финикийских городов, были чистокровными финикийцами. По большей части это были местные берберы, а так же рабы (негры и другие)». Вот у Хардена, берберы не «рабы».

Полагаю, что максии, завеки, гизанты, могли продолжать жить на территориях, указанных Геродотом при Магонидах и значительно позже, переняв финикийскую культуру полностью или частично. Опуниченные нумидийцы, не стали же финикийцами?
Другой вариант: ливийцы с побережья залива Гадес могли мигрировать вглубь Ливии. Прямое правление Карфаген осуществлял на сравнительно небольшой территории. (Сегодня никто не знает, как там все было на самом деле.)
Но все же, более вероятно, что произошла ассимиляция. Как иначе численность жителей Карфагена, к моменту его разрушения достигла почти 700 тыс. (или миллиона?)? Думаю, смешанные браки сыграли здесь не последнюю роль. Чтобы обеспечить развитие и жизнестойкость колонии, был необходим прирост населения. В большинстве случаев, колонисты использовали способ простой и не оригинальный – женились на коренных жительницах. Например, киренские греки брали в жены ливиек (даже признается, что ливийцы оказывали влияние на греков, а не наоборот).

Харден (с. 80):

Итак, финикийцы, продвигающиеся на запад, не испытывали ненависти к иностранцам, и именно поэтому их коммерция была такой успешной, а люди многих национальностей селились на их земле. Не только африканцы, но и итальянцы, этруски, греки и, вероятно, даже египтяне приезжали в Карфаген заниматься ремеслом и торговлей. Присутствие этих народов, особенно греков, а также египтян, сирийцев и, в немалой степени, микенских греков оказывало постоянное влияние на пуническую культуру, искусство и мировоззрение населения метрополии. Мы знаем множество случаев, когда чистокровные финикийцы заключали браки с иноземцами. Находясь в Испании, и Гасдрубал и Ганнибал женились на местных представительницах прекрасного пола; для самых высших слоев общества браки с ливийцами были делом обычным.

Подписываюсь подо всем. Хотя сомнения в сохранении племенной структуры ливийцев северного Туниса после того, как Карфаген внедрился в его глубинные территории, остается. Широко раскинувшиеся латифундии карфагенских аристократов не способствуют, согласитесь, племенным отношениям работающих на этих латифундиях ливийцев...
Еще раз повторяю - на этом тезисе я не настаиваю...

[Neska]

Общие элементы культуры? – Общие.
Вы можете сказать, чем отличались гараманты от нумидийцев, до 3 в. до .э.? Географические координаты в расчет не принимаем. Уместно ли в этом случае первых и вторых назвать «ливийцами»? Это будет считаться отождествлением?

Если Вы гарамантов будете называть ливийцами, если Вы нумидийцев будете называть ливийцами, мавретанцев будете называть ливийцами, или другие группы ливийцев будете называть ливийцами - это не отождествление. Даже если будете, не уточняя, называть конницу Ганнибала "ливийской" - это не будет ошибкой, хотя странно, зачем это делать. Но если Вы будете называть конницу Ганнибала в его походе в Италию "гарамантской" - это уже будет ошибкой. Гараманты - ливийцы, но не все ливийцы - гараманты. Не так?

Неска, перестаньте уже меня гнобить.

Да разве я Вас гноблю? Откуда такая болезненная реакция?

Просто, честно говоря, про нашу переписку в ЛС я запамятовал (давно это было), да и потом, даже имея в виду, что последнее слово в нашей беседе о "гарамантской коннице" Ганнибала на форуме осталось за Вами - это ведь тоже, согласитесь, повод продолжить разговор
"Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены" (с) - в смысле Amicus Plato...
А то, прочитав последние посты, посетители форума и впрямь уверуют в гарамантский кавалерийский корпус в армии Ганнибала...
А потом какой-нибудь резвый писака накропает роман о вернувшемся из похода Ганнибала гараманте и его друге-галле , заложивших первоосновы французского Алжира и Французской Экваториальной Африки - чего там, два локтя по карте на юг сместиться-то всего...

Имея в виду нашу переписку по ЛС - просто признайте, что гарамантской конницы в походе Ганнибала в Италию не было, и закроем эту проблему.

[Analogopotom]

Да разве я Вас гноблю? Откуда такая болезненная реакция?

Ничего не болезненная, а вполне здоровая реакция. В ливийских племенах, я уж худо-бедно разбираюсь.
И еще раз ( не без злорадства) отмечаю, что Полибий не различал ливийские племена, разве только нумидийцев. Для обозначения североафриканского контингента с составе армии Ганнибала он употребляет общие термины – «ливийцы» или «ливиофиникийцы».
Понятно, что в большей степени его интересовало вооружение и специализация воинов, чем их этическое происхождение.

Имея в виду нашу переписку по ЛС - просто признайте, что гарамантской конницы в походе Ганнибала в Италию не было, и закроем эту проблему.

Да чего ж я буду это признавать, когда у меня не такая уж и аховая позиция.
С учетом высказанного, и разбора расстановки акцентов у Полибия, а так же, зная о тесных торгово-деловых связях Карфагена с гарамантами, и о том в какой области военного искусства последние особо преуспели, можно говорить, что конница гарамантов могла участвовать в походе Ганнибала. Гарамантские копейщики уж точно в карафагенской армии были. И выглядели эти воины точно так, как «нумидийский» всадник и «ливиофиникиец»-копейщик.



Есть лакуна в историческом труде? Есть. Потому я вольна наполнять ее по своему усмотрению. При этом своем мнение никому не навязываю.

А то, прочитав последние посты, посетители форума и впрямь уверуют в гарамантский кавалерийский корпус в армии Ганнибала...
А потом какой-нибудь резвый писака накропает роман о вернувшемся из похода Ганнибала гараманте и его друге-галле , заложивших первоосновы французского Алжира и Французской Экваториальной Африки - чего там, два локтя по карте на юг сместиться-то всего...

Да нет, уж слишком фантастический сюжет (не назвать хуже), на сколько локтей не сдвигай. Или автор должен обладать талантом Дюма, чтобы интрига возобладала над историчностью.
Но с другой стороны, опубликованный в 1919 году фантастический роман Пьера Бенуа "Атлантида", вызвал у широкой публики большой интерес к истории древней Ливии. История народов, населявших эту территорию в древности, заслуживает большего внимания, чем то, которое им уделяется. О них известно намного меньше, чем об их соседях - Египте и Карфагене. А между тем, древняя Ливия – это часть эгейского мира, ливийцы были тесно связаны с Египтом (где даже основали свою династию) Критом, Грецией. И даже Персией.
О! Хорошо, что вспомнила.
Воспользуюсь случаем, и покажу рисунки (спасибо Дедалу).

[Юлли]

Персеполь. Ападана. Восточная лестница. Фрагмент делегации ливийских данников.

[Юлли]

Персеполь. Ападана. Восточная лестница. Фрагмент делегации ливийских данников. Ливиец.

[Analogopotom]

Танит(Тиннит), археологический музей, Небель (Тунис).




У кого-нибудь есть фото или прорисовки лучшего качества?

[Neska]

Имея в виду нашу переписку по ЛС - просто признайте, что гарамантской конницы в походе Ганнибала в Италию не было, и закроем эту проблему.

Да чего ж я буду это признавать, когда у меня не такая уж и аховая позиция.

Ну, тогда не обижайтесь…

Анри Лот, «В поисках фресок Тассили».
http://ufo.metrocom.ru/book3/lot/lot.htm

Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами. Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

Ну что ж. Разберем этого Лота.

Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами.

Географическое описание локализации племен очевидно: Феццан, Ахаггар. Остальные ливийцы – НЕ гараманты. Отметим это обстоятельство.

Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

А кто еще, кроме этого Лота может подтвердить участие ТУАРЕГОВ ТАССИЛИ в походе Ганнибала? И откуда он взял такую информацию, если ни один античнй автор не упоминает гарамантов в составе войска Ганнибала?
ИМХО - гарамантами они стали просто потому, что нумидийцы - тоже предки туарегов. Не более.

И еще раз ( не без злорадства) отмечаю, что Полибий не различал ливийские племена, разве только нумидийцев. Для обозначения североафриканского контингента с составе армии Ганнибала он употребляет общие термины – «ливийцы» или «ливиофиникийцы».

Нумидийцев он все же выделяет? Отметим это обстоятельство.
К тому же, не соглашусь, что Полибий не различает никого, кроме нумидийцев:
"...Конницы оставил он 450 человек ливофиникийцев и ливиян , 300 лергетов, тысячу восемсот нумидиян, именно: массолиев, массайсилиев, маккоев и живущих при океане мавров; пехоты оставил одиннадцать тысяч восемьсот пятьдесят человек ливиян, триста лигистян, пятьсот балеарян и двадцать одного слона..." - видите, некие лергеты указаны между ливийцами и нумидийцами (состав нумидийцев тут же расшифровывается)

.

Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

Ну, разберем это предложение по кусочкам. насколько оно достоверно?

Особо меня порадовала фраза "наши предки - галлы". Просто классический штамп из французских учебников по истории, вошедшая во все анекдоты по этой теме... Ну какие "наши предки-галлы"? На кого рассчитана эта муть? Может быть, вольки, которые чуть не сорвали переправу Ганнибала через Рону? Любому мало-мальски грамотному человеку очевидно, что к французам цизальпинские галлы имеют такое же отношение, как русским – чехи или к исландцам – германо-швейцарцы… Или нумидийская конница Ганнибала - к гарамантам.

.

Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

Слава, говорите, разнеслась за пределы Средиземного моря? Что ж про гарамантов ни один античный автор, описывающий Пунические войны, не написал? Никак, заговор против свободолюбивых жителей Феццана? Что же их всех эти злоумышленники называют нумидийцами? Не иначе как подкуплены нумидийскими правителями…
Итак, отметим красным цветом ту часть предложения этого Лота, которая не выдерживает критики:
.

Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

Насколько можно верить оставшейся части?

Вот образец аналогичного творчества (Райс Т.Т. Скифы. Строители степных пирамид / Пер. с англ. Л.А.Карповой.- М.: ЗАО Центрполиграф, 2004):

Так, согласно этим легендам, страна Одиссея, Страна восходящего солнца, загробный мир якобы находятся в Скифии, на восточном побережье Черного моря, на полуострове, который сейчас называется Таманским. Там же Ясон и его аргонавты искали золотое руно, а Одиссей нашел свои дальнейшие приключения. Именно там Ифигения служила Диане; оттуда Магог, охваченный яростью, отправился сеять опустошение среди иудеев.

И что, оттого, что какая-то Райс написала книжку о скифах, я должен верить этому бреду? Восторженно приседать и делать "ку", радостно кивая той белиберде, что только что мною была приведена, ссылаясь на то, что автор-де изучал литературу и археологические источники?

Психологически можно понять и Райс и Лота: человек занимается темой, и ему хочется, чтобы все, что лежит в пределах досягаемости, включалось в эту тему. Лот занимается гарамантами, и видит во всех ливийскоязычных народах гарамантов, буде это возможно.

Возможно, Лот обладал малоизвестными источниками, а может, утверждал подобное на основании фрагмента из «Анналов» Тацита:
"Укрывателем захваченной Такфариатом добычи и его сообщником в грабеже был царь гарамантов; он не действовал во главе своего войска, а посылал к нумидийцам незначительные отряды, численность которых за отдаленностью преувеличивалась молвой", (IV, 23).
Здесь логика такая. Если в 17 г. гараманты выступали союзниками нумидийцев, оказывая им поддержку в виде «незначительных отрядов», то в более раннее время, в период Пунических войн, могли предоставлять Карфагену «большие» отряды. Тогда и климат был помягче, и лошадей побольше.

1.Если Лот обладал малоизвестными источниками, почему не делает на них ссылки? Щеки надуть и я могу.
2.Могли поставлять – не значит поставляли. Могли поставлять – не значит, что эти отряды участвовали в походе Ганнибала в Италию.

С учетом высказанного, и разбора расстановки акцентов у Полибия, а так же, зная о тесных торгово-деловых связях Карфагена с гарамантами, и о том в какой области военного искусства последние особо преуспели, можно говорить, что конница гарамантов могла участвовать в походе Ганнибала.

Эта, как и предыдущая цитата, - все спекуляции из разряда " На территории нашей области могло бы разместиться три Бельгии или четыре Голландии… Но почему-то не разместились. "

Если Тит Ливий и Полибий пишут "нумидийская конница", я читаю "нумидийская конница", а не гарамантская. Вы ведь сами признаете, что нумидийцев Полибий от других ливийцев отличает? Вот и отличил - НУМИДИЙСКАЯ конница у Ганнибала.

С учетом высказанного, и разбора расстановки акцентов у Полибия […]можно говорить, что конница гарамантов могла участвовать в походе Ганнибала.

Ну и как у Полибия расставлены акценты? Поясните с приведением текста, если можно…

К слову, очень близкой или родственной гарамантам племенной общностью являются насамоны. И в этом случае, античные авторы вообще могли не видеть разницы.

Насамоны упомянуты в составе армии Ганнибала в Италии? Да даже если бы они были упомянуты – неужели они от этого автоматически станут гарамантами по желанию Лота?

Гарамантские копейщики уж точно в карафагенской армии были. И выглядели эти воины точно так, как «нумидийский» всадник и «ливиофиникиец»-копейщик.

Простите, а откуда Вы ЭТО взяли? Кто Вам сказал, что гарамантские копейщики выглядели как ливиофиникийский копейщик (про конника не спорю)? На каком основании Вы делаете такие глобальные выводы? Просто из территориального соседства? Так тогда у персов и египтян мы должны находить гоплитов, аналогичных греческим, а ничего подобного нет…

До чего Ваш ливиец по вооружению похож на приведенного Вами же ливиофиникийского копейщика!

Есть лакуна в историческом труде? Есть. Потому я вольна наполнять ее по своему усмотрению.

Почему Вы считаете, что в историческом труде есть лакуна? Что, Полибий или Тит Ливий писали, что из указанного количества нумидийцев часть является НЕнумидийцами (а кем – не скажем, лакуна)

Потому я вольна наполнять ее по своему усмотрению. При этом своем мнение никому не навязываю.

Но за слова отвечаешь?

[cheremis]

И у персов и у египтян были гоплиты , также как и у Карфагена , использовались греческие наёмники ...

[Neska]

И у персов и у египтян были гоплиты , также как и у Карфагена , использовались греческие наёмники ...

По Карфагену - согласен, были воины, аналогичные гоплитам.
Если иметь в виду греческих наемников - не поспоришь...
Если персидскую спарабару - не полная аналогия.
По Египту - еще меньше соответствий.

Я имел в виду - как бы отнеслись форумчане, если бы под картинкой греческого гоплита я бы написал - и фракийцы, и персы, и египтяне выглядели так же...

[Dedal]

И у персов и у египтян были гоплиты , также как и у Карфагена , использовались греческие наёмники ...

По Карфагену - согласен, были воины, аналогичные гоплитам.
Если иметь в виду греческих наемников - не поспоришь...
Если персидскую спарабару - не полная аналогия.
По Египту - еще меньше соответствий.

Я имел в виду - как бы отнеслись форумчане, если бы под картинкой греческого гоплита я бы написал - и фракийцы, и персы, и египтяне выглядели так же...

У меня один вопрос:
Как выглядели египетские копьеносцы?

А потом будем спорить дальше

[Analogopotom]

И у персов и у египтян были гоплиты , также как и у Карфагена , использовались греческие наёмники ...

По Карфагену - согласен, были воины, аналогичные гоплитам.
Если иметь в виду греческих наемников - не поспоришь...
Если персидскую спарабару - не полная аналогия.
По Египту - еще меньше соответствий.

Я имел в виду - как бы отнеслись форумчане, если бы под картинкой греческого гоплита я бы написал - и фракийцы, и персы, и египтяне выглядели так же...

Это мне, типа, должно сделаться стыдно? И я, такая пристыженная, убегу, маша руками…
Не дождетесь!

Разве гараманты не были кавалеристами и копейщиками? Да это основные виды воинского искусств, в которых преуспели гараманты. Да определенного времени, они еще славились как колесничие.

Почему гараманты не могли выглядеть, как ливиофиникийский лучник и нумидийский всадник на рисунке?

Я сравниваю гарамантов не греками и не с персами, а близкородственным племенем. Они ничем – ну, практические ничем - не отличались от нумидийцев. И те, и другие - прежде всего «ливийцы» и территориальные соседи. Это один этнос – один антропологический тип, общая культура, общая религия (хотя д.б., здесь нумидийцы подверглись большему финикийскому влиянию), язык (диалектные формы одного ливио-берберского языка, причем очень близкие).

По другому посту позже отпишусь.