Западные финикийцы

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение edvins » 06 апр 2007, 19:45

В Акакусе, правда, сохранились надписи на гарамантском языке, сделанные древнеливийским алфавитом – тифинаром. Как говорили нам пользующиеся им до сих пор туареги, они могут читать эти надписи, но не понимают их смысла. Наши проводники утверждали, что попытки расшифровать гарамантский язык, в том числе и с помощью компьютеров, предпринимались не раз, но все они закончились безрезультатно.
-----Аналогопотом,Вы одолели гарамантский язык?!
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 00:11

Neska писал(а): :roll: Ну что ж. Разберем этого Лота.
Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами.
Географическое описание локализации племен очевидно: Феццан, Ахаггар. Остальные ливийцы – НЕ гараманты. Отметим это обстоятельство.
Ой, да что Вы говорите! :lol: Хоть одно государство от основания до заката просуществовало строго в определенных и неизменных границах?

М. С. Айюб (историк и археолог, гл. гарамантовед):

http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_7.htm

Мы не можем уверенно говорить о границах царства гарамантов, пустыня препятствовала проведению точных границ между этим государством и его соседями. На севере границы этого царства, видимо, примерно совпадали с линией, проведенной от Бу Нджема на востоке до Гадамеса на западе. Римляне выстроили на этой линии цепь крепостей, однако эта граница в разные века передвигалась то немного севернее, то немного южнее, в зависимости от политической обстановки. На юге, востоке и западе границы были неизвестны, потому что с этих сторон близ Гарамы не было сформировавшихся государств, подобных Римской империи. То, что все это пространство занято пустыней, также не способствовало установлению четких границ. Однако известно, что крепости, построенные гарамантами для охраны дорог, доходили до Тассили на юге и до Куфры на востоке.


Neska писал(а):
Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
:roll: А кто еще, кроме этого Лота может подтвердить участие ТУАРЕГОВ ТАССИЛИ в походе Ганнибала? :shock: И откуда он взял такую информацию, если ни один античный автор не упоминает гарамантов в составе войска Ганнибала?

Айюб «Гарама» http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_7.htm
Гараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения. О численности войска гарамантов данных нет.

Кстати, Айюб суданец по происхождению, и не замечен в возвеличивании своих предков при рассказах о гарамантах.
Neska писал(а): ИМХО - гарамантами они стали просто потому, что нумидийцы - тоже предки туарегов. Не более.
Гараманты упоминаются у Геродота, как «многочисленное» племя.
Пацероб ( http://kladina.narod.ru/podtserob/podtserob.htm ):
«В VIII веке до н. э. их царство уже включало в себя весь нынешний Феззан (или Феццан), южные районы Триполитании и значительную часть Мармарики.»
А где в это время были нумидийцы, :roll: и что из себя представляли? :?

Нет, я не спорю с тем, что после падения Цирты, какая-то часть нумидийцев перебрались в Гараму. Но это стало толчком для нового расцвета, начавшей было привядать после разрушения Карфагена, культуры гарамантов.
Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):И еще раз ( :twisted: не без злорадства) отмечаю, что Полибий не различал ливийские племена, разве только нумидийцев. Для обозначения североафриканского контингента с составе армии Ганнибала он употребляет общие термины – «ливийцы» или «ливиофиникийцы».
Нумидийцев он все же выделяет? Отметим это обстоятельство.
К тому же, не соглашусь, что Полибий не различает никого, кроме нумидийцев:
"...Конницы оставил он 450 человек ливофиникийцев и ливиян , 300 лергетов, тысячу восемсот нумидиян, именно: массолиев, массайсилиев, маккоев и живущих при океане мавров; пехоты оставил одиннадцать тысяч восемьсот пятьдесят человек ливиян, триста лигистян, пятьсот балеарян и двадцать одного слона..." - видите, некие лергеты указаны между ливийцами и нумидийцами (состав нумидийцев тут же расшифровывается) 8)

Нумидийцев Полибий перечислил, «ливияне» же остаются не расшифрованными. А "лергеты" вообще не поддаются идентификации. То ли они из Африки, то ли из Испании... Отметим эти обстоятельства!
И кто такие «маккои», если массолии и массайсилии – это масесулии и массилии. Кто еще из античных авторов их упоминает?
И еще такой вопрос: Число слонов, еще ладно, они большие… Но откуда точные сведения о численности и национальном составе противника? В распоряжение Полибия попали документы штаба Ганнибала? Из-за этой тяги автора к круглым цифрам, свидетельство мне представляется несколько сомнительным.
Neska, вопросы задавать легко. 8)
Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):
Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
:shock: Слава, говорите, разнеслась за пределы Средиземного моря? :shock: Что ж про гарамантов ни один античный автор, описывающий Пунические войны, не написал? :roll: Никак, заговор против свободолюбивых жителей Феццана? :lol: :lol: :lol: Что же их всех эти злоумышленники называют нумидийцами? :? Не иначе как подкуплены нумидийскими правителями… :wink:


А по поводу римских источников.

Айюб (http://rec.gerodot.ru/livia/02_garama_6.htm):
Один из римских источников сообщает, что ливийский царь по имени Мрсис выехал во главе посольства для встречи с императором Домицианом в Рим и что ливийский государь не нашел императора в Риме и отправился дальше, пока не встретился с ним в Галлии (на юге Франции). Этот же источник утверждает, что ливийский царь был главой племени насамонов, но я считаю, что римский автор спутал вождя насамонов и царя Гарамы - это частая ошибка римских авторов. Более вероятно, что царь, встретившийся с римским императором, был гарамантом, а не насамоном, потому что в то время, когда состоялась эта встреча (89 г. н. э.), насамоны и римляне враждовали.

Из сообщений Плиния можно понять, что римлянам после этой кампании не удалось закрепиться в Гараме. При раскопках также не было обнаружено ничего, что бы указывало на успешное завершение кампании и подчинение Феццана Риму. Видимо, либо после 19 г. до н. э. гараманты смогли изгнать римлян, либо сам Бальб решил, что с тыла ему угрожает опасность, и поэтому отступил в Лептис другой дорогой - через вади Зизамет и горы Мисуллата.
Помимо этого, из сообщений Плиния можно понять, что существовали определенные сомнения относительно множества побед, приписываемых Бальбу. Кампания Корнелия Бальба была небольшой, и ее результаты были незначительны. Римский историк Страбон, современник этой кампании, о ней не упоминает.

Neska писал(а):Что ж про гарамантов ни один античный автор, описывающий Пунические войны, не написал? :roll:
Может и писали, да только не сохранились свидетельства. А в тех, что сохранились, ощущается некий трепет.

Тацит. Анналы. IV, 23: "Укрывателем захваченной Такфариатом добычи и его сообщником в грабеже был царь гарамантов; он не действовал во главе своего войска, а посылал к нумидийцам незначительные отряды, численность которых за отдаленностью преувеличивалась молвой".
Тацит. История. IV. 50: "Жители Эи уступали противникам численностью и призвали на помощь гарамантов - свирепое племя, своими набегами наводившее ужас на соседей".
Римляне так и не покорили гарамантов, от отличие от нумидийцев.

Дэниэлз «Гараманты Южной Ливии»
http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_2.htm
Наконец, нужно отметить, что в том, о чем нам известно, нет никаких указаний на постоянное подчинение гарамантов римлянам в какой бы то ни было период. Попытка держать гарнизоны на юге, отделенном огромным расстоянием от пограничных крепостей в Гериате - Бу Нджеме - Гадамесе, неизбежно бы окончилась катастрофой. От Гериата до Гарамы примерно 270 миль (около 450 км) по прямой и около 400 миль самой короткой проходимой дороги. Ни один римский военачальник не решился бы создать новую сеть пограничных крепостей с такими растянутыми линиями коммуникаций. Дополнительным аргументом в пользу этого предположения является полное отсутствие каких-либо намеков на римскую крепость, постоянную или временную, в стране гарамантов: действовать иначе и оставить у них свой гарнизон означало бы превратить его солдат в потенциальных заложников.

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Потому я вольна наполнять ее по своему усмотрению. При этом своем мнение никому не навязываю.
Но за слова отвечаешь?

См. выше. Я не беру факты «от балды», и в доказательство своих слов привела мнение авторитетных специалистов по вопросу гарамантов.
Последний раз редактировалось Analogopotom 07 апр 2007, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 00:57

http://museums.ncl.ac.uk/archive/index.html --Развалины римской крепости в Гарамантии например. В поисковмке нужно вставить-garamantes. Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Наконец, нужно отметить, что в том, о чем нам известно, нет никаких указаний на постоянное подчинение гарамантов римлянам в какой бы то ни было период. Попытка держать гарнизоны на юге, отделенном огромным расстоянием от пограничных крепостей в Гериате - Бу Нджеме - Гадамесе, неизбежно бы окончилась катастрофой. От Гериата до Гарамы примерно 270 миль (около 450 км) по прямой и около 400 миль самой короткой проходимой дороги. Ни один римский военачальник не решился бы создать новую сеть пограничных крепостей с такими растянутыми линиями коммуникаций. Дополнительным аргументом в пользу этого предположения является полное отсутствие каких-либо намеков на римскую крепость, постоянную или временную, в стране гарамантов: действовать иначе и оставить у них свой гарнизон означало бы превратить его солдат в потенциальных заложников.
--------------------------------------------------------------------------------
Как я понял,то римляне держали там военную базу с больницей,складами и прочее.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 01:12

edvins писал(а):
В Акакусе, правда, сохранились надписи на гарамантском языке, сделанные древнеливийским алфавитом – тифинаром. Как говорили нам пользующиеся им до сих пор туареги, они могут читать эти надписи, но не понимают их смысла. Наши проводники утверждали, что попытки расшифровать гарамантский язык, в том числе и с помощью компьютеров, предпринимались не раз, но все они закончились безрезультатно.
-----Аналогопотом, Вы одолели гарамантский язык?!
Лингвисты еще не одолели, так что Вы от меня хотите? Но некоторые надписи они читают.
Гарамантский – это ливио-берберский язык, если, конечно, Вы не противопоставляете гараматнов берберам. Есть версия, что гараматы – это пришлый народ, а берберы, следовательно, аборигены.
Но вот, как раз, лингвисты считают, «нет достаточных оснований предполагать, что в период складывания гарамантского этноса в Феззане могли жить какие-то иные племена, кроме «берберов», т. е. населения, говорившего на ливио-берберском языке и называемого ливийским до арабского завоевания Северной Африки и берберским — со времени этого завоевания».

В Акакусе, правда, сохранились надписи на гарамантском языке, сделанные древнеливийским алфавитом – тифинаром. Как говорили нам пользующиеся им до сих пор туареги, они могут читать эти надписи, но не понимают их смысла.
Существует несколько разновидностей древне-ливийского письма (по территориальному делению: феццанское, западно-ливийское, еще какие-то). Надписей, разбросанных по всей пустыне, достаточно много, но они пока никем не систематизированы и не датированы. Звуковое значение большинства знаков известно, а смысл слов, конечно, непонятен. Язык-то не реконструирован, если только отдельные слова.

А «тифинаг» (туарегское письмо) – явление уникальное. Вот спрашивается, зачем кочевникам письменность? А туареги все поголовно владеют тифинагом, пишут на все, что ни попадя.

Этнографы считают, что тифинаг - элемент, причем один из центральных, необычайно мощно законсервированной из-за труднейших условий существования в Сахаре культурной традиции, которая без прагматической функциональности, то есть, не являясь необходимостью для развития общества, способствует выживанию этноса.
Наши проводники утверждали…
А они не рассказывали жутких криках, раздающихся в ночью в пустыне, таинственных странниках, торопливо идущих вслед за караванами и своих предках-великанах, показывая при этом на изображения джаббаренов?
:lol:
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 01:28

edvins писал(а):Как я понял,то римляне держали там военную базу с больницей,складами и прочее.
Еdvins, выложите в тему цитату с Вашим открытием. Не понятно, где "там".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 06:06

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а):
cheremis писал(а):И у персов и у египтян были гоплиты , также как и у Карфагена , использовались греческие наёмники ...
По Карфагену - согласен, были воины, аналогичные гоплитам.
Если иметь в виду греческих наемников - не поспоришь...
Если персидскую спарабару - не полная аналогия.
По Египту - еще меньше соответствий.

Я имел в виду - как бы отнеслись форумчане, если бы под картинкой греческого гоплита я бы написал - и фракийцы, и персы, и египтяне выглядели так же...


Это мне, типа, должно сделаться стыдно? И я, такая пристыженная, убегу, маша руками…
Не дождетесь!

Разве гараманты не были кавалеристами и копейщиками? Да это основные виды воинского искусств, в которых преуспели гараманты. Да определенного времени, они еще славились как колесничие.

Почему гараманты не могли выглядеть, как ливиофиникийский лучник и нумидийский всадник на рисунке?

Я сравниваю гарамантов не греками и не с персами, а близкородственным племенем. Они ничем – ну, практические ничем - не отличались от нумидийцев. И те, и другие - прежде всего «ливийцы» и территориальные соседи. Это один этнос – один антропологический тип, общая культура, общая религия (хотя д.б., здесь нумидийцы подверглись большему финикийскому влиянию), язык (диалектные формы одного ливио-берберского языка, причем очень близкие).

По другому посту позже отпишусь.

Так и у нумидийцев ТАКИХ копейщиков не было... :lol: :lol: :lol:
Ливиофиникиец - это либо пуниец, либо ливиец под властью Карфагена, Карфагеном же и снаряженный. Экстарполировать этих копейщиков на соседние полудикие народы - просто глупо.
У карфагенян была еще панцирная конница. Ну и что? Будем теперь панцирную конницу приписывать нумидийцам и гарамантам? :shock: :shock: :shock:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 06:24

2 Analogopotom
Вы пишете обо всем, но только не о предмете беседы.
Не надо мне воспоминаний, как кто-то на слоне к римскому императору приехал...
Не надо мне анализа кампании Бальба в Сахаре...
Не надо мне про расцветы-закаты Гарамы...

Мы обсуждаем конкретный вопрос: участвовала ли гарамантская кавалерия в походе Ганнибала в Италию.
В обоснование Вы привели единственную цитату (нет, не античного автора - современного француза, исследователя гарамантов Анри Лота):
Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами. Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.

В этой цитате к предмету беседы относится лишь последнее предложение:
Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
Я доказал, что указание на НАШИХ ПРЕДКОВ-ГАЛЛОВ является просто болтовней француза. Точно так же на уровне "бла-бла-бла" я оцениваю и слова о том, что гараманты в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере(странная очередность, кстати, не находите) "составляли большой кавалерийский корпус".
Лот, видимо рассуждал так: "Я исследую гарамантов, о которых никто ничего не знает. А укажу-ка я их в войске Ганнибала, пусть нумидийцы ради цели популяризации моих гарамантов побудут временно гарамантами!" :lol: :lol: :lol:

Аналогичные ляпы в отношении скифов другого автора работы я уже приводил. Способ известный, к сожалению. распространенный и понятный.

Я прошу Вас подтвердить лишь два тезиса этого француза:

1.В битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, гараманты составляли большой кавалерийский корпус.
2.После этих битв слава о гарамантах разнеслась за пределы Средиземного моря.

В противном случае буду считать Анри Лота В ЭТОЙ ЧАСТИ - болтуном. 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 06:45

А каков пафос цитаты... :roll:
Но что за ценности - этот Феццан и Ахаггар? Жемчужины Северной Африки, можно подумать... :lol: :lol: :lol:
Туареги Тассили действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Феццана, их вожди управляли Ахаггаром, они осуществляли контроль над большим караванным путем из Триполи в Судан и извлекали из этого крупные прибыли. По имени их главного города Гарамы все люди их племени стали называться гарамантами. Когда же они под предводительством Ганнибала приняли участие вместе с нашими предками-галлами в битвах при Требии, Каннах и Тразименском озере, где они составляли большой кавалерийский корпус, слава о них разнеслась за пределы Средиземного моря.
:roll: Хотите, я с таким же пафосом Вам напишу о самом захудалом народе. живущим у черта на куличках? :roll:
Ненцы Нарьян-Мара действительно сыграли большую роль в истории. Они веками были неограниченными владыками Заполярного Приуралья, их вожди управляли Ямалом, они осуществляли контроль над большим торговым санным путем из Архангельска на Таймыр и извлекали из этого крупные прибыли. Когда же они под предводительством Ермака приняли участие вместе с нашими предками-казаками в битвах при Искере, где они составляли большой корпус оленных проводников, слава о них разнеслась за пределы Уральского региона.
:lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 08:11

Речь идет о крупной военной базе в Ламбазисе(Lambaesis),ставке Третьего легиона Августа.Построенная в стратегически важном месте она имела радиус большого действия и подкреплялась системой фортов,служила для контроля над местными племенами гарамантов,нумибийцев и прочих берберов.Предполагают,что основана в 123-129годах при Адриане,или даже ранее.Сохранились развалины большого арсенала,терм,производств,складов,храмов.
Последний раз редактировалось edvins 07 апр 2007, 09:12, всего редактировалось 2 раз(а).
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 08:28

Просмотрел тему,у меня почему-то другой взгляд на Карфаген,также почему вы пунический язык называете финикийским?Также Феццану захватила 4-х тысячная арабская армия преодолев пустыню,а не вследствии исламизации гараманты бежали на юг.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 11:52

Neska, цитату Айюба Вы просто не заметили, или сдели вид, что не заметили. А он тоже считает, что гараманты "служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала".
И мои замечания относительно Полибия, в частности по тому фрагменту, которым Вы здесь размахиваете, как флагом, пропустили.
Кто такие легреты, откуда он их взял? И действительно ли они входили в войско Ганнибала? Тогда почему Ливий этого не подтверждает, а наоборот, противоречит?
Критиковать источники я тоже умею.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 07 апр 2007, 12:30

edvins писал(а):Речь идет о крупной военной базе в Ламбазисе(Lambaesis),ставке Третьего легиона Августа.Построенная в стратегически важном месте она имела радиус большого действия и подкреплялась системой фортов,служила для контроля над местными племенами гарамантов,нумибийцев и прочих берберов.Предполагают,что основана в 123-129годах при Адриане,или даже ранее.Сохранились развалины большого арсенала,терм,производств,складов,храмов.
Что-то не пойму. Эдвинс, Вы мне возражаете? Ваши сведения никак не противоречат утверждению Дэниэлза о том, что "нет никаких указаний на постоянное подчинение гарамантов римлянам в какой бы то ни было период".

edvins писал(а):Просмотрел тему,у меня почему-то другой взгляд на Карфаген,также почему вы пунический язык называете финикийским?

Шифман И.Ш. Финикийский язык.
Финикийский язык, которому посвящена настоящая работа. Основным источником, позволяющим изучать этот язык, являются надписи многочисленных финикийских общин, рассеянных по всему Средиземноморскому бассейну (современные Ливан и Северная Сирия, Южный Кипр, Западная Сицилия, Южная Сардиния, Южная Испания, Северная Африка, см. рис.1). Наиболее древние из этих надписей датируются второй половиной II тысячелетия до н.э. Самые поздние из дошедших до нас финикийских текстов могут быть отнесены в собственно Финикии ко II в. н.э., а в Западном Средиземноморье - к III--IV вв. Финикийским языком пользовались и некоторые малоазиатские владетели для составления своих исторических надписей.

Все эти тексты выполнены линейным финикийским письмом, в котором практически отсутствовали обозначения гласных звуков. Поэтому особое место среди памятников финикийского языка занимают огласованные тексты, записанные греческим или латинским алфавитом. Это прежде всего известная пунийская посвятительная надпись из эль-Хофра, выполненная греческими буквами, а также монолог и реплики карфагенян -- действующих лиц комедии Плавта "Пуниец". Эти тексты, воссоздающие звучание живой пунийской речи, как она воспринималась в иноязычной среде, позволяют во многих случаях установить грамматические формы, свойственные финикийскому языку, во всяком случае его пунийскому диалекту. Однако, используя их, приходится иметь в виду, что мы имеем дело в данном случае с весьма несовершенными попытками транскрипции живой пунийской речи, в которой далеко не все особенности живого произношения находили свое выражение.

edvins писал(а):Также Феццану захватила 4-х тысячная арабская армия преодолев пустыню,а не вследствии исламизации гараманты бежали на юг.

При здесь арабская армия? И когда это было?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 13:27

Analogopotom писал(а):Neska, цитату Айюба Вы просто не заметили, или сдели вид, что не заметили. А он тоже считает, что гараманты "служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала".
:roll: На что ссылается Айюб? Думаете, суданец более авторитетный источник, чем француз? Изображение А может, он эти сведения у того же француза вычитал, или, наоборот, француз и суданца? А теперь дргу друга поддерживают в этой идее...Изображение
А вот Вы опубликуетесь по гарамантам (к примеру, не напрягайтесь :wink: ) - будет уже ТРИ автора, фиксирующих гарамантов в походе Ганнибала в Италию. 8) Следующему апологету еще проще будет со скептиками спорить... :wink:
:roll: :shock: Стоп! Айюб кстати, ничего не говорит о походе Ганнибала в Италию. Я вполне допускаю, что в войсках Ганнибала было э-нное количество гарамантов (логически подумать - не могло не быть, поскольку народ 1.Соседний 2.Воинственный), но вот в походе на Рим гараманты не замечены. По крайней мере, в количестве "большого кавалерийского корпуса", "слава о котором разнеслась за пределы Средиземного моря"... :lol: :lol: :lol:

Analogopotom писал(а):И мои замечания относительно Полибия, в частности по тому фрагменту, которым Вы здесь размахиваете, как флагом, пропустили.
Кто такие легреты, откуда он их взял? И действительно ли они входили в войско Ганнибала? Тогда почему Ливий этого не подтверждает, а наоборот, противоречит?
Критиковать источники я тоже умею.
Да Бог с ними, с лергетами! Они мне по барабану. Хотя бы потому, что остались в Испании... :lol: :lol: :lol:
А как этому отрывку Полибия противоречит Ливий? Он пишет "Лергетов Ганнибал в Испании не оставлял"? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 14:07

По моему Апулей больший авторитет,чем Шифман.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Neska » 07 апр 2007, 14:36

edvins писал(а):По моему Апулей больший авторитет,чем Шифман.
В языкознании? А он что о сравнительном языкознании знал вообще?
Кстати, а что писал Апулей о пуническом языке?
Карфаген говорил на финикийском языке, его пуническойм диалекте. Этот диалект фиксировался в Тунисе и окрест вплоть до арабского завоевания. О чем спорить?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38