Амазонки

[pan]

Тогда уж говорите "нидон", так как у Аполлония "Ἀμαζονίδων".

Предпоследняя буква "н" для греков, кажется, свойственна. А окончание "нк" или "нок" разве свойственно?
Как появилась в конце буква к?

Уважаемый КоминК, но где Вы видите в слове "Ἀμαζονίδων" "нк" или "нок"? Слово заканчивается на "дон".

[КоминК]

Уважаемый КоминК, но где Вы видите в слове "Ἀμαζονίδων" "нк" или "нок"? Слово заканчивается на "дон".

Значит, греки не использовали слово "амазонка"? В этом слове букву к используют только не греки?

[Гиви Чрелашвили]

Бог ты мой, Коминк, что вы такое говорите ?
По-вашему, все названия с иностранных языков должны переводиться на русский язык один в один ? Просто существует традиция перевода на русский язык иностранных имен и терминов с учетов особенностей русского языка. Окончание "ка" просто подчеркивает в русском языке наличие женского пола.
Если уж следовать вашей логике, то непонятно почему римское имя переведено на русский язык, как Авл, хотя на латыни оно пишется и произносится как "Aulus" (Аулус), почему все римские мужские имена на латыни имеют окончание "us", а в русском варианте этого окончания нет ? Более того, ни в одном римском мужском имени в именительном падеже не может быть ударения на последний слог именно по причине безударного окончания "us", тогда как в русском варианте масса римских имен имеют ударение на последний слог и т.д. Аналогично с греческим языком, с именами, окончивающимися на "ос". Однако на русский язык принято переведить эти римские имена, находящиеся не в именительном падеже, а в так называемом падеже, содержащем основу, то есть, корень слова. В русском языке таким падежом является именительный, но в латинском вовсе нет. А основа может существенно меняться в другом падеже засчет всевозможных грамматических правил, которые различны в разных языках.
Возьмите для примера в русском языке существительное "деньги" в именительном падеже (основа "деньг"). А теперь посмотрите, что происходит в родительном ("денег", то есть, основа изменилась).
А то и того хуже. Сущестительное "дно". А во множественном числе будет "донья".
Так почему в других языках не может быть нечто подобного, но уже со своими специфическими правилами ?
Вот вам еще пример.
Римские имена, хорошо всем известные: Цицерон, Варрон, Нерон, Отон и т.д. А вы знаете, что в латинском языке в именительном падеже у них нет буквы "н" на конце ? Они и произносятся, как Цицеро, Варро, Неро, Ото и пишутся, соответственно, как Cicero, Varro, Nero, Оtho. Oткуда же в русском появилась эта буква "н" ? Ответ: потому что она есть в основе, которая в латинском языке существует в первозданном виде вовсе не в именительном падеже.
И это только некоторые примеры, а таких случаев даже не сотни, а тысячи.
Надеюсь, я доходчиво объяснил ?
Потому что если вы меня не поняли, мне остается лишь развести руками.
Более доходчиво я объяснить не могу.

[КоминК]

Просто существует традиция перевода на русский язык иностранных имен и терминов с учетов особенностей русского языка. Окончание "ка" просто подчеркивает в русском языке наличие женского пола..

Спасибо.
Я конечно подозревал, что "к" - русское окончание. К вопросу меня так же принудила река Амазонка. Случайности, конечно, бывают всякие.
Полагаю, что и в греческом варианте буква "н" в конце (или "нидон") - то же следствие особенностей применения слова в конкретном случае.
Хотелось только узнать, есть -ли сомнения в греческом происхождении слова авмазонка.

[Гиви Чрелашвили]

Река Амазонка по-испански звучит как Rio de las Amazonas.
Как видите, тоже никакого "к" в названии нет.
Это название исключительно русское.

[Юлли]

Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?

Это было сделано злонамеренно, чтобы сбить со следу ловцов амазонов.

Тогда уж "амазосонов".
Может я и мало начитанный. Но не видел, как получить из греческого "амазос" греческое-же слово "амазонк"?

Тогда уж говорите "нидон", так как у Аполлония "Ἀμαζονίδων".

... википедия предлагает вариант "Aμαζόνες"... из примечаний к Апполодору: "Народная этимология слова αμαζών, производившая его от слова μαζός (грудь) с alpha privativum, дала повод к возникновению мифа о том, что амазонки лишали себя одной груди якобы для того, чтобы иметь возможность метать дротик"...

[КоминК]

... википедия предлагает вариант "Aμαζόνες"... из примечаний к Апполодору: "Народная этимология слова αμαζών, производившая его от слова μαζός (грудь) с alpha privativum, дала повод к возникновению мифа о том, что амазонки лишали себя одной груди якобы для того, чтобы иметь возможность метать дротик"...

То есть, первым записано слово "амазон". Именно так, с буквой "а" в начале и "н" конце.
Потом стали преполагать, что "в народе сначала говорили" слово "мазос". Так как именно слово "мазос" - совершенно греческое. А слово "амазон" - всё таки не "совсем греческое". Так ?
Звук "а" в начале слова как объяснить иначе? Для греческого "а" в начале означает не. Но, "амазос" греки говорят или нет?
Затем, откуда в конце звук "н"?

[Гиви Чрелашвили]

Эх, Коминк, а ведь вы невнимательно читали то, что я вам написал.
Опять вы смешали именительный падеж и падеж основы.
А ведь в греческом языке то же самое, что и в латинском.
Основа не в именительним падеже.
Всё, что вы рассматриваете, является прерогативой именительного падежа, поэтому тут и нет буквы "н" на конце. Буква "н" появляется в другом падежем, который содержит основу. Именно потому на все другие языки, включая русский, это слово и переводится как Амазон, ибо перевод сделан на основание греческого падежа основы.
Для того, чтобы рассуждать о таких вещей, нужно хотя бы приблизительно быть знакомым с грамматикой того языка, который рассматривается.
Я вовсе не хочу сказать, что я знаю грамматику латинского или греческого языков.
Я ее не знаю. Именно поэтому я не берусь рассуждать о словообразованиях в языках, которых я не знаю. Но с таким элементарным понятием, как падеж основы в этих языках, я знаком. Мои друзья-переводчики хорошо просветили меня на этот счет.

[pan]

Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?

Это было сделано злонамеренно, чтобы сбить со следу ловцов амазонов.

Тогда уж "амазосонов".
Может я и мало начитанный. Но не видел, как получить из греческого "амазос" греческое-же слово "амазонк"?

Тогда уж говорите "нидон", так как у Аполлония "Ἀμαζονίδων".

... википедия предлагает вариант "Aμαζόνες"... из примечаний к Апполодору: "Народная этимология слова αμαζών, ...

Мне тоже остается посетовать, что читаете невнимательно - я ведь сразу и писал об "амазонах", надеясь, что оценят юмор. Но, увы, шутка не удалась А что касается "Ἀμαζονίδων", то КоминК спрашивал об окончаниях "нк", "нок" и "нки" и из контекста следовало, что его интересовало множественное число. Я в качестве примера как раз множественное число и привел:"
373 ένθα δέ Δοιαντος πεδίον, σχεδόθεν δέ πόληες
374 τρισσαί Αμαζονίδων,…

по-английски это выглядит так :
"And here is the plain of Doeas, and near are the three cities of the Amazons"

(The Argonautica by Apollonius Rhodius / tr. R.C. Seaton, with parallel Greek text. -1912)
по-русски: "Там [у устья реки Фермодонта] лежит долина Дойанта и близ нее три города амазонок" (по Латышеву)

[КоминК]

373 ένθα δέ Δοιαντος πεδίον, σχεδόθεν δέ πόληες
374 τρισσαί Αμαζονίδων,…

Слово Αμαζονίδων - какого рода? Женского или мужского?

[thor]

Среднего!

[КоминК]

Геродот:
"О савроматах рассказывают следующее. Эллины вели войну с амазонками (скифы называют амазонок “эорпата”, что по-эллински означает мужеубийцы; “эор” ведь значит муж, а “пата” – убивать). После победоносного сражения при Фермодонте эллины (так гласит сказание) возвращались домой на трех кораблях, везя с собой амазонок, сколько им удалось захватить живыми. В открытом море амазонки напали на эллинов и перебили [всех] мужчин. Однако амазонки не были знакомы с кораблевождением и не умели обращаться с рулем, парусами и веслами. После убиения мужчин они носились по волнам и, гонимые ветром, пристали, наконец, к Кремнам на озере Меотида. Кремны же находятся в земле свободных скифов. Здесь амазонки сошли с кораблей на берег и стали бродить по окрестностям. Затем они встретили табун лошадей и захватили его. Разъезжая на этих лошадях, они принялись грабить Скифскую землю."

Далее читаем в справочнике:
Дону амазонок, после несчастной для последних битвы с греками на р. Фераподонте в Сирии.
Появление скифов в черноморских степях Геродот относит к концу VII в. до
Р. Хр., тогда как битвы греков с амазонками в этих местах происходили,
согласно эпическим сказаниям греков, в героические времена Беллерофонта,
Тезея и Ахилла; следовательно, поседение амазонок на левом берегу Дона
предшествовало задолго появлению скифов на другой стороне реки. Явное
противоречие между двумя вариантами у Геродота даже не отмечено.

То есть, савроматы жили на Дону до скифов. Амазонки скорей всего были женщинами савроматов.

[pan]

Уважаемый КоминК, если бы Вы потрудились прочитать посты в этой теме, написанные до Вас, то нашли бы ответы на многие, мучащие Вас вопросы. Вот, например, лишь малая часть -

tmt писала

" А потому долгое время ученые не обращали внимания на оружие и доспехи в женских сарматских захоронениях. Оружие, дескать, могло быть и ритуальным - для боев в мире ином, а не в этом. Но вот женские черепа со следами рубящих и колющих ударов, плечевые кости с торчащими в них наконечниками стрел - явно останки воинов. В 1994 году, нашли могилу совсем юной девушки, лет четырнадцати, погибшей от оружия. Рядом - боевой кинжал с небольшой рукояткой, явно сделанный по девичьей руке, боевой топор, множество наконечников от когда-то полного колчана со стрелами... Если в женских сарматских могилах этого периода - обилие предметов, то в мужских почти ничего. В одной найден только горшок, в нескольких других мужчины захоронены с ребенком на руках... Бедность мужских могил еще больше наводит на мысли о матриархате..."
" Исторической основой мифа об амазонках является противоборство с воинственными племенами. Интересно проанализировать сведения, которые приводит Геродот в IV книге своей "Истории". Он говорит о происхождении савроматов и обычаях "гендерного равенства" (если употреблять современную терминологию) в их среде. Савроматские женщины, указывает он, сохраняют свои стародавние обычаи: вместе с мужьями и даже без них они верхом выезжают на охоту, выступают в поход и носят одинаковую с мужчинами одежду. Девушка же не может выйти замуж до тех пор, пока не убьет врага, поэтому некоторые умирают старухами, так и не выйдя замуж. Как указывает Геродот, савроматы произошли от соединения амазонок со скифами. При этом скифы "укротили" амазонок, чтобы те не занимались разбоем: к ним послали молодых скифских юношей. Но они не остались у скифов с этими юношами, так как не могли жить как скифские женщины, которые выполняли женскую работу, оставаясь в своих кибитках, не охотились и вообще никуда не выходили. Поэтому скифские юноши, забрав полагающуюся им долю наследства, ушли с амазонками за реку Танаис (Геродот, IV. С. 110-117). "

manefon писал

" Сарматов не надо отождествлять с амазонками. Обычно с ними отождествляют савроматов - племена жившие немного ранее сарматов.

Матриархат у савроматов доказан.

А на то, что савроматы появляются намного позднее Троянской войны, можно ответить следующее. Савроматы стали так называться лишь после Скифского похода в Азию, но до похода они жили там же - это уже доказывают археологические источники, наперекор преданию, пересказанному нам Геродотом. Т.е. савроматы, точнее их предки вполне могли существовать и во времена Трои."

" Ещё одна проблема античная традиция видит в савроматах и сарматах один и тот же народ, соответственно, многие поздние античные авторы писали о том, что и у сарматов тоже был матриархат. Кроме того, иной раз трудно разобраться в том какая народность имеется ввиду: скифы, савроматы или сарматы - так особенно у поздних античных географов. "

" Дело в том, что савроматы и сарматы - это не единый народ, а собирательное название для многих племён, каждое из которых имело свой личный этноним. Некоторые из них дошли до нас, но большинство нам неизвестно. "

И вот, например, ответ, на вопрос, весьма интересующий Вас, manefon писал:

" Слово Αμαζών является, вероятно, производным от иранского этнонима *ha-mazan-, означающего "воины". Позднее греками была переосмыслена эта этимология на свой лад, и получилось "a + mazos", что в переводе с греческого означает "без груди", что связано с представлением об амазонках как о женщинах без одной груди.

Такая этимология приводится в 11-м издании "Encyclopædia Britannica".

Юлли писала:

"Применительно к тем районам, где греки бывали лично (Северное Причерноморье, Подонье, Приазовье) и наблюдали особенности быта местных народов (савроматов), сведения об амазонках носят скорее реальный характер, чем мифологический, хотя и савроматским женщинам приписывали обычаи, характерные для легендарных амазонок (выжигание груди у девочек, калечение детей мужского пола)."

Скрипник Т. Амазонки в античной традиции""

В конце-концов и pan писал:

" Савроматы (греч. Sauromátai), кочевые племена, близкие скифам и сакам, жившие в 7—4 вв. до н. э. в поволжско-приуральских степях. Греческие писатели (Геродот и др.) называли С. народом, «управляемым женщинами». Пережитки матриархата доказаны и археологически: исследованы могилы богатых женщин с оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменные алтари). С конца 5 в. и в 4 в. до н. э. отдельные племена С. начали теснить скифов и переходили Дон. В 4—3 вв. до н. э. у С. сложились новые союзы племён, куда вошли и родственные им племена, пришедшие с В. Начиная с 3 в. до н. э. эти новые племенные группы выступали под общим название сарматов.
Лит.: Смирнов К. Ф., Савроматы. Ранняя история и культура сарматов, М., 1964; Смирнов К. Ф., Петренко В. Г., Савроматы Поволжья и Южного Приуралья, в серии: Археология СССР. Свод археологических источников, Д1—9, М., 1963. "
" Соседями европейских скифов, по словам Геродота, были сарматы или савроматы— Saurmatai, Suromatai, Surmatai, Sauromatai, жившие по левой стороне Нижнего Дона до Кавказа, к востоку от берегов Азовского моря, и говорившие на одном из скифских наречий. Об этом свидетельствуют Геродот (IV, 117) и Овидий. Последний говорит, что, научившись говорить по-гетски и по-сарматски, он мог слушать речь старика варвара, т.е. скифа .(Овидий, Понт. посл. III, 2, 39)
Позднейшие, после Геродота, историки, как то: Страбон (I в.), Птолемей (II в. по Р. X.) и др. к сарматским племенам относят Яцигов, Алан, и Роксолан (рос-алан). "
" Другие слово это производили от персидских «сар» — господин, голова и «мада» — женщина, от господства будто бы у этого народа женщин. Проф. Страсбург, ун. Ф.Г. Бергман (1860) слово «сарматы» переводит «люди севера», от Shauro — север и mates — люди (мидийское mat и древнее mant ). Но по отношению к какому же народу они были северянами — трудно сказать. По древнему писанию, они жили у истоков Инда, затем южнее Мидии, а во времена Геродота в нынешнем Задонье. Как они назывались в древности, мы не знаем, но только нам известно, что этим именем их назвал Геродот в V в. до Р. X., а за ним стали повторять эти названия и все греческие историки. "